wann ist das Ende der Talfahrt?

Allgemeines zum Thema Erdgasfahrzeuge was nicht in die anderen Rubriken passt.

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supercruise
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Beitrag von supercruise » 10.05.2018 19:37

Robert hat geschrieben:
supercruise hat geschrieben: LNG ist rein wirtschaftlich betrachtet besser als Diesel.
Und auch besser als CNG?
Und wie lange noch findet die massive Subventionierung statt?

Alles durchaus berechtigte Hemmnisse.
Nein, das hat auch niemand behauptet. Es ging allein um die Reichweite.

Wie schon richtig geschrieben wurde kostet die Verflüssigung Energie, und damit Geld. Auch der Transport ist teurer. Zudem kostet eine LNG-Tankstelle 1 Millionen €.
CNG hat auch ökologisch die etwas bessere Bilanz.

CNG lohnt sch dafür natürlich bei Lieferwagen bis hin zu 7,5 Tonnern die nicht so weit fahren müssen. Wobei in der Stadt der elektrische Antrieb fokussiert wird, was ja auch Sinn macht (Energierückgewinnung durch Rekuperation).

CNG und LNG konkurieren nicht miteinander, sie ergänzen sich.
Zuletzt geändert von supercruise am 10.05.2018 20:07, insgesamt 1-mal geändert.

Robert
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Beitrag von Robert » 10.05.2018 19:44

Und wofür braucht ein 40 Tonner eine Reichweite von mehr einer Tagestour?
Das ist vollkommen überzogener "Komfort", der sich übrigens auch nicht rechnet. Das was der Fahrer an Tankzeit "verschwendet", ist niemals wieder reingeholt. Dafür ist die LNG-Nummer einfach gegenüber CNG zu teuer.

supercruise
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Beitrag von supercruise » 10.05.2018 20:08

Da musst du die Transportunernehmen fragen, warum diese LNG bevorzugen.

Gastra
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Beitrag von Gastra » 10.05.2018 20:15

DerRaucher hat geschrieben:Das Medium LNG ist vielfältig einsetzbar. So nutzen einige Firmen es bereits als Verdampferanlage um ihren Bedarf für Erdgas zu decken. Aber auch als Kraftstoff ist es an sich günstiger. Das Problem ist nur das ein LNG LKW teurer in der Anschaffung ist und der höhere Anschaffungspreis durch die geringeren Treibstoffkosten rausgeholt werden müssen. Jedoch benötigt man dafür eine Tankanlage welche auch nicht billig ist. Erst wenn man konsequent seinen Fuhrpark umstellt wird der Unterhalt mittelfristig günstiger sein als mit Diesel. Und mal eben 20 neue LKW´s anschaffen sowie eine Tankanlage können sich wohl die wenigsten Firmen leisten.

Aber wenn man als Firma einen neuen Standort aufbaut so könnte es durch den Einsatz von LNG fast autark betrieben werden. LNG LKW für Langstrecken, CNG LKW für Mittel- und Kurzstrecken sowie ggf den Fuhrpark für PKW´s. Dann noch Stabler mit CNG. Und den Strom mit BHKW´s welche mit Erdgas aus dem LNG betrieben werden.
LNG ist deutlich teurer als CNG, ansonsten würden die Amis auch nicht versuchen Northstream II zu torpedieren und einfach mit LNG in den Markt drängen. Die Verflüssigung kostet rund 3x mal so viel Energie wie das Komprimieren, die Tankstellen sind aufwendig, der Tankvorgang benötigt spezielle Schulungen und Sicherheitsvorkerhrungen, die Tanks sind teuer und Wirkungsgradvorteile bei Motoren gibt es nur mit Hochdruckeinblasung und Magerbetrieb (=aufwendige Abgasnachbehandlung).

Für Kühllaster macht es vielleicht Sinn, wenn man die Verdampfungswärme zur Kühlung nutzen kann, ansonsten halte ich CNG für die weitaus billigere und obendrein umweltfreundlichere Lösung.

Ich hab hier vor Kurzem eine Studie verlinkt die LNG und CNG für Nfz verglichen hat, der Sieger hieß CNG...

DerRaucher
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Beitrag von DerRaucher » 10.05.2018 20:30

Und doch ist es für Firmen günstiger sich mit LNG zu versorgen weil deren Gasbedarf zu hoch ist für das örtliche Gasnetz und der Umbau sehr teuer wäre.
Die Tankstellen sind keinesfalls aufwändiger als CNG Tankstellen. Eine Pumpe, paar Ventile und ne Heizung. Und die Ventile sind meist mit Druckluft gesteuert.
Für die Betankung braucht man eine Unterweisung aber keine Schulung.

Robert
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Beitrag von Robert » 10.05.2018 20:40

DerRaucher hat geschrieben: Die Tankstellen sind keinesfalls aufwändiger als CNG Tankstellen. Eine Pumpe, paar Ventile und ne Heizung. Und die Ventile sind meist mit Druckluft gesteuert.
Für die Betankung braucht man eine Unterweisung aber keine Schulung.
Hast du eine Quelle dafür?
Ich halte das für den letzten Mumpitz.

Die Drücke und Temperaturen sind einfach andere. Viel höher bzw. niedriger und das ist zwar alles andere als unmöglich zu beherschen, aber deutlich aufwendiger = teurer.
Ansonsten mag deine These mit der fehlenden Versorgung hier und da richtig sein, aber das lässt sich über die Standortwahl der CNG Tankstelle durchaus kompensieren. Das Zeug per LKW ran zu schaffen, ist jedenfalls sicher keine tolle Alternative.

DerRaucher
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Beitrag von DerRaucher » 10.05.2018 20:54

Was ist denn bitte so aufwändig. Für die Temperatur werden kältebeständige Materialien benutzt. "Hohe" Drücke hat man bei LNG nicht. Paar Druck und Temperatursensoren.
Ich hatte mir anfangs solche Anlagen auch schlimmer vorgestellt.
Inbetriebnahme einer Verdampferanlage mit dem TÜV dauert nur halb so lang wie bei einer CNG Tankstelle.

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Bassmann
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Beitrag von Bassmann » 10.05.2018 21:02

Wichtig ist doch für Transportunternehmen, dass
a) möglichst viel Platz für Fracht vorhanden ist und
b) möglichst viel Gewicht für Fracht vorhanden ist.

Wer CNG im LKW haben will, hat aber mit beiden Punkten Probleme. LNG braucht nur -pi mal Daumen- ein Drittel des Volumens von CNG bei gleicher Kg-Tankkapazität. OK, bei LNG kommt die Dämmung dazu, die auch Platz braucht, wiegt aber nix bis wenig. Und darum ist LNG für LKW der bessere Kraftstoff.

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer 35kW, 600ccm Yamaha Fazer ABS 72kW
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

Gastra
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Beitrag von Gastra » 10.05.2018 21:21

ein LNG Tank wiegt bei gleicher Kraftstoffmenge mehr als ein moderner CNG Tank.

Das Platz ein Problem ist, ist kein zwangsläufiges Problem sondern tritt nur dort auf die Länge der Zugmaschine stark eingeengt wird. Die USA zeigen wie es besser geht. längere Zugmaschinen erlauben eine bessere Aerodynamik und genug Platz für CNG Tanks. Und fast 1000 km Reichweite sind ausreichend für den Fernverkehr.

Der Wendekreis hängt übrigends nicht von der Länge der Zugmaschine ab, daher könnte man hier durchaus ein paar Meter mehr tolerieren

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Beitrag von Bassmann » 10.05.2018 21:39

18,18m ist aktuell Limit für Gliederzüge. Wir müssen uns hier nach unseren Gepflogenheiten und Gesetzen richten. Was in Amiland so an Abstrusitäten auf die Straße darf, kann hier nicht zum Maßstab werden.

Darum sind doch die Fahrerhäuser so kurz. Das war doch der Tod der Langschnauzer, damit die 18 Europaletten (oder waren es noch mehr) auf die Ladeflächen passen. Wenn man da noch Platz für Tanks abknapsen will, geht das auf Kosten der Rentabilität, die Karren müssen ja nach Möglichkeit rund um die Uhr Kilometer fressen.

Was den Vergleich der Gewichte von LNG- und CNG-Tanks betrifft: Ich hatte an die konventionellen CNG-Stahlbuddeln gedacht, mit Cat3 oder Cat4-Linern wird es natürlich schon interessant, mal genauer hinzugucken. Hat einer Daten?

MfG Bassmann
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Robert
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Beitrag von Robert » 10.05.2018 21:48

DerRaucher hat geschrieben:Was ist denn bitte so aufwändig.
Du hast offensichtlich kein Gefühl dafür, was es an Energie braucht, um Methan zu verflüssigen.
Das ist alles andere als unerheblich in der Gesamtbilanz. Das holt man bei Wirkungsgraden und Co. niemals wieder rein.

Das ist eine Sachgasse vom Feinsten.

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Beitrag von Bassmann » 11.05.2018 00:27

An dieser Stelle sollten wir uns von Behauptungen und "ich weiß das besser" verabschieden.

Was also kostet LNG im Vergleich zu CNG, am besten aufgedröselt nach Kg?

MfG Bassmann
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programmer
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Beitrag von programmer » 11.05.2018 07:48

Bassmann hat geschrieben:An dieser Stelle sollten wir uns von Behauptungen und "ich weiß das besser" verabschieden.

Was also kostet LNG im Vergleich zu CNG, am besten aufgedröselt nach Kg?

MfG Bassmann
An meiner 'Haustankstelle' in Madrid hat die Säule 2 Zapfpunkte: LNG und CNG.
Ich sehe dort regelmäßig LKWs von Speditionen die zw. Madrid und Barcelona pendeln und idR ca 260kg LNG bunkern.

Der Preis für LNG an der Säule ist 0,719 EUR pro KG
Der Preis für CNG an der gleichen Säule ist 0,769 pro KG

Die deutlich höheren Entnahmemengen rechtfertigen anscheinen einen deutlich geringeren Preis für LNG....

Gastra
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Beitrag von Gastra » 11.05.2018 08:00

Moin zusammen,

anbei verweise ich mal auf mein gar nicht so altes Posting mit der LNG/CNG Studie:

http://erdgasfahrer-forum.de/viewtopic.php?t=16466

in dem Link findet man alle Informationen bezüglich Energieverbrauch und Speichergewicht

programmer
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Re: wann ist das Ende der Talfahrt?

Beitrag von programmer » 28.06.2018 07:00

Das Mai Update des KBA reiche ich hier mal nach:

1.958 (+241,7 %) Neuwagen waren flüssig- (420 Pkw) oder erdgasbetrieben (1.538 Pkw). Mit 2.310 Elektro-Pkw (+52,0 %) und 10.299 Hybride (+50,5 %), darunter 2.465 Plug-in-Hybride (+6,1 %), zeigte sich wiederholt eine positive Neuzulassungsbilanz der alternativ angetriebenen Pkw. Der durchschnittliche CO2-Ausstoß betrug 130,5 g/km (+1,5 %).

Einen schönen Chart der Zulassungen findet man auch hier: https://www.vision-mobility.de/de/news/ ... -1792.html

Grüße
programmer

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