DIESEL 4.0

Allgemeines zum Thema Erdgasfahrzeuge was nicht in die anderen Rubriken passt.

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Robert
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Beitrag von Robert » 06.05.2018 20:42

JM1374 hat geschrieben: Es geht doch darum Alternativen zum Diesel zu finden.
Nur für den Selbstzweck ist das aber unsinnig und irgendwie kommen im Schwerlastverkehr leider weiter keine achten Argumente für die Alternativen herum.

Gastra
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Beitrag von Gastra » 06.05.2018 20:49

JM1374 hat geschrieben:
...aber die Politik investiert lieber in die Bahn, ...
Die Politik investiert fast nur beim Strassenbau. Die Bahn gegen das Schiff auszuspielen ist genauso bescheuert wie der Kampf CNG versus LPG.
Es geht doch darum Alternativen zum Diesel zu finden. Bahn und Schiff oder CNG und LPG sollten zusammen arbeiten und Synergyeffekte nutzen.
na das ist Unsinn, trotz viel geringerer Verkehrsleistung investiert der Bund fast so viel in die Eisenbahninfrastruktur wie in den Straßenverkehr, die Binnenschifffahrt liegt da unter ferner liefen (das zeigt sich auch daran dass zahlreiche Projekte halbfertig abgebrochen worden...)

https://de.statista.com/statistik/daten ... kehrswege/

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JM1374
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Beitrag von JM1374 » 07.05.2018 04:49

na das ist Unsinn,...
Du schaust dir nur den momentanen Zustand an. Schau mal in die Vergangenheit und wo da die Prioritäten lagen. Die jetzigen Ausgaben ins Schienennetz sind zum grössten Teil notwendig um den laufenden Betrieb aufrecht zu erhalten und den Nachlässigkeiten der Vergangenheit geschuldet. Dazu kommt das viele Neubauprojekte nur dem Personenverkehr dienen und den Güterverkehr überhaupt nicht voran bringen.

Schau dir doch mal die Technik der Bahn genauer an. Wir arbeiten teilweise noch mit Technik die älter als 50 Jahre alt ist.
Da sich CNG scheinbar nicht durchsetzen wird, bin ich immer seltener hier im Forum. Die Diskussionen drehen sich meist im Kreis.

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Cohni
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Beitrag von Cohni » 07.05.2018 07:05

Robert hat geschrieben:
Gastra hat geschrieben:...
Man kann Schiff und Bahn toll finden, aber die werden nicht den Joghurt in den Supermarkt bringen ;).
Nee, nur im seltensten Fall... ;-)

Allerdings geht es ja bei der Verlagerung Straße/Schiene eher um die Verringerung des Ferngüterverkehres. Was im übrigen auch unseren Autobahnen gut tun würde.

Bei der lokalen Verteilung von Gütern lassen sich viel leichter alternative Antriebe umsetzen, da die Reichweitenproblemathik weniger eine Rolle spielt.

Ein anderer Aspekt ist der Markt, den wir Vebraucher entscheidend mitbestimmen. Warum muss alles sofort geliefert werden, warum muss ich übertrieben 30 Sorten Joghurt zur Auswahl haben, warum müssen Äpfel aus Neuseeland kommen...usw.

Gastra
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Beitrag von Gastra » 07.05.2018 08:55

JM1374 hat geschrieben:
na das ist Unsinn,...
Du schaust dir nur den momentanen Zustand an. Schau mal in die Vergangenheit und wo da die Prioritäten lagen. Die jetzigen Ausgaben ins Schienennetz sind zum grössten Teil notwendig um den laufenden Betrieb aufrecht zu erhalten und den Nachlässigkeiten der Vergangenheit geschuldet. Dazu kommt das viele Neubauprojekte nur dem Personenverkehr dienen und den Güterverkehr überhaupt nicht voran bringen.

Schau dir doch mal die Technik der Bahn genauer an. Wir arbeiten teilweise noch mit Technik die älter als 50 Jahre alt ist.
man kann dort in die Vergangenheit schauen und da sah es auch nicht anders aus. Die Bahn verschlingt Unsummen von Geld, dafür ist die Verkehrsleistung eher mau. Das System Bahn ist sehr wartungsungintesiv und von Natur aus unflexibel sowie mit einem hohen Organisationsaufwand verbunden. Das liegt nun mal daran dass Züge hintereinander her fahren müssen und dabei immer einen hohen Mindestabstandbrauchen. Mal eben eine kleinere Gütermenge spontan von A nach B zu bringen ist damit nicht mehr wirtschaftlich möglich.

Robert
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Beitrag von Robert » 07.05.2018 10:52

Auch wenn sich sicher das eine oder andere Produkt auch noch relativ sinnvoll per Bahn transpotieren lassen würde und das aus umweltsicht besser wäre, so bedeutet das nicht, dass auch kostentechnisch ein Vorteil bedeutet.
Im Gegenteil, die Bahn ist einfach systematisch im Nachteil. Außer bei schweren Gütern lässt sich da nicht wirklich was gewinnen. Ob man das nun gut findet oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Cohni
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Beitrag von Cohni » 07.05.2018 12:28

Die Kosten sind natürlich ein entscheidender Faktor. Allerdings könnte man von der Politik her tatsächlich entscheidenden Einfluß nehmen, indem man die steuerlichen Begünstigungen anders verteilt.

Das kann man nicht von Heute auf Morgen bewerkstelligen, jedoch könnte man schrittweise und langfristig z.B. Diesel immer unattraktiver gestalten und dafür CNG/LNG und Bahn stärker fördern. Oder was weiß ich, bin kein Experte.

Aber wenn Wirtschaftlichkeit das einzige Kriterium der Machbarkeit bleibt und vor allem nur temporär im Jetzt betrachtet wird, dann wird das nix mit der Rettung der Menschheit... ;-)

Robert
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Beitrag von Robert » 07.05.2018 18:49

Auch wenn mancher hier behauptet, dass die Bahn politisch im Nachteil ist, es ist nicht wahr. Schon heute und auch die letzten Jahrzehnte sind deutlich mehr öffentliche Gelder unter dem Strich in die Bahntrassen geflossen, als in den Fernverkehr auf der Straße. Erst recht seit es die LKW-Maut gibt.

Und auch umwelttechnisch ist die Bahn nicht so weit vorne, wie gerne getan wird. Umso leichter die Waren sind, desto weniger attraktiv ist die Bahn. Ein Gigaliner schlägt die Bahn locker (Gigaliner transportiert aber auch eher leichte Güter), was die Energie angeht.
Andere Umweltauswirkungen, wie z.B. Lärm, da ist die Bahn auch nicht grade toll.

Ich habe nichts gegen Alternativen, aber Alternativen müssen besser sein und das ist hier leider nicht der Fall.
Am Ende hilft wohl nur weniger zu transportieren und da muss jeder einzelne selbst mit ran.

supercruise
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Beitrag von supercruise » 08.05.2018 12:20

@Robert

Zu LNG. Die CO2 Einsparung bezieht sich natürlich auf den Diesel. Von CNG war überhaupt nicht die Rede, es kann aber sinvoll sein, kleinere LKWS (z.B. 7,5t) damit zu betreiben. Bei den 40t LKW ist CNG aber nach aktuellen Stand keine Option. Und das ist auch gar nicht weiter schlimm, denn es hat immer verschiedene Lösungen für unterschiedliche Einsatzzwecke gegeben.

Die reinen Betriebskosten sind bei LNG geringer als beim Diesel, das hatte ich schon geschrieben. Nicht nur weil der Kraftstoff günstiger besteuert ist, sondern auch weil kein AdBlue mehr benötigt wird. Anders als beim Diesel-PKW ist der Verbrauch von AdBlue ein deutlicher Kostenfaktor. Ich möchte noch mal darauf hinweißen, das LKWS mit LNG 50% leiser sind jene mit Selbstzünder, welcher mit Diesel betrieben werden.
Das spart auch Geld ein, da LNG-LKWS zu jeder Zeit ihre Güter zum Zielort bringen können.

LKW ist der Stadt betreibt hingegen besser elektrisch, das sie schon aufgrund der Rekuperation sehr viel effizienter fahren, keine lokalen Abgase emittieren und deutlich leiser sind.

Ich hatte in einem Artikel gelesen, dass 30-40 LNG Tankstellen in Deutschland schon ausreichend wären. Das sind ja gerade mal 40 Millionen €, angesichts der Wirkung ist das nicht viel.

Bassmann hat geschrieben:Ein vollbeladener LKW belastet die Straße in einem Maß wie 60.000 PKW. Also was soll der Hinweis auf die PKW?
MfG Bassmann
Genau das ist das Problem. Die Folgen:

- Teure lang andauernde Fahrbahnsanierungen, insbesondere Instandsetzungen und Neubauten von Brücken im hohen zweistelligen Milliardenbereich
- Baustellen verursachen Zeitverlust, Staus und bringen der Wirtschaft einen jährlichen Milliardenverlust im hohen zweistelligen Milliardenbereich (siehe verlinkter Artikel). Wegen des erhöhten Kraftstoffverbrauchs erhöht sich der CO2-Ausstoß deutlich.
- Leider erhöht sich durch die Baustellen auch die Unfallgefahr dramatisch

Natürlich kann man nicht alle Güter auf die Schiene verlegen, das ist nicht machbar und auch gar nicht notwendig. Aber da wo es geht sollte man es machen, dafür muss das Schinenenetz besser ausgebaut sein und Umschlagplätze erichtet werden. Zwischen den wichtigsten Handelsrouten kann man das so handhaben (z.B. zwischen Ruhrgebiet und Rhein-Main), Stuttgart München oder Hamburg Berlin etc. Das kostet natürlich auch viel Geld, schont aber die Straßen-Infrastruktur (s.o.)
Staus verursachen Kosten von 80 Milliarden Euro
"Staus bedrohen das Wirtschaftswachstum und beeinträchtigen die Lebensqualität", sagt Dr. Graham Cookson. Der Chef-Volkswirt bei Inrix hat errechnet, dass allein in Deutschland die direkten und indirekten Kosten, die durch Staus verursacht werden, sich auf 80 Milliarden Euro summieren. Verschwendung von Zeit und Benzin und indirekte Kosten, die Unternehmen entstehen und die sie an Haushalte in Form von höheren Preisen weitergeben, ergeben jährlich 1770 Euro pro Fahrer.
https://www.focus.de/auto/ratgeber/unte ... 23525.html

Robert
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Beitrag von Robert » 08.05.2018 17:49

supercruise hat geschrieben:@Robert

Zu LNG. Die CO2 Einsparung bezieht sich natürlich auf den Diesel.
...
Die reinen Betriebskosten sind bei LNG geringer als beim Diesel, das hatte ich schon geschrieben. Nicht nur weil der Kraftstoff günstiger besteuert ist, sondern auch weil kein AdBlue mehr benötigt wird. Anders als beim Diesel-PKW ist der Verbrauch von AdBlue ein deutlicher Kostenfaktor.
Bei LNG gibt es gegenüber Diesel keine CO2 Einsparung, eher im Gegenteil, da die Verflüssigung von Methan alles andere als energiesparend ist.
...
Wären die Betriebskosten geringer, würde es längst LNG-LKW in hoher Zahl geben. Wenn sich eines von allein durchsetzt, dann die billigere Variante ... aber das ist eben nur eine Behauptung deinerseits.
AdBlue ist übrigens kein relevanter Kostenfaktor, wenn man das auf die Gesamtkosten bezieht.

Und dass Schwerlastverkehr auf der Straße Geld kostet, das bestreitet niemand. Nur kostet er auf der Schiene auch eine Menge Schotter ... unter dem Strich sogar noch mehr. Nur bzw. vor allem deshalb stinkt doch die Schiene ab.

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JM1374
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Beitrag von JM1374 » 08.05.2018 19:20

Eigentlich wollte ich mich ja raus halten, aber bitte erkläre mir warum der Transport auf der Schiene teurer ist als mit LKW auf der Strasse. Wie geht das? Man benötigt weniger Personal, weniger Energie, weniger Fahrzeuge und die Schiene braucht weniger Platz als eine Strasse. Das System Stahlrad-Schiene ist für hohe Achslasten ausgelegt und benötigt weniger Wartungsaufwand.
Wenn man Schienengüterverkehr vernünftig aufzieht, ist man auch mindestens genauso schnell wie ein LKW. Der weltumspannende Containerumschlag macht den Güterverkehr auf der Schiene attraktiv. Gerade im grenzüberschreitenden Verkehr ist man mittlerweile mit der Bahn meist schneller. Da wo ein LKW Fahrer zur Pause rechts ran fährt, wird auf der Lok nur das Personal gewechselt und schon geht´s weiter. Ein Lokführer hat die Last von 30 LKW am Haken.

Warum glaubst du hat die Schweiz den Gotthard- und Lötschbergtunnel gebaut? Warum wird gerade der Ceneritunnel gebaut und in knapp 3 Jahren eröffnet? Warum erweitert der Schweizer Staat permanent die Leistungsfähigkeit seines Schienennetzes?
Sind die Schweizer dümmer oder intelligenter wenn sie der Schiene mehr Priorität einräumen? Oder glaubst du die können nicht rechnen?

Noch mal zur Verdeutlichung. Der komplette Güterverkehr wird niemals auf der Schiene zu bewerkstelligen sein. Dafür müssten wir unsere komplette Infrastruktur umbauen. Aber wir müssen versuchen so viel Güterverkehr wie möglich von der Strasse auf die Schiene verlagern. Gerade die langen Transporte quer durch Europa sollten wenn möglich vermieden werden und wenn es doch notwendig ist auf der Schiene stattfinden.
Da sich CNG scheinbar nicht durchsetzen wird, bin ich immer seltener hier im Forum. Die Diskussionen drehen sich meist im Kreis.

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Beitrag von supercruise » 08.05.2018 20:58

LNG hat gegenüber Diesel die bessere CO2 Bilanz (Well2Wheel).

http://ngvemissionsstudy.eu
http://www.volvotrucks.de/de-de/trucks/ ... h-lng.html

Wenn der Verbrauch an AdBlue kein Kostenfaktor ist, wie Robert behauptet, warum deaktivieren dann Eigentümer aus den Oststaaten die Abgasnachbehandung? Es hat einen Grund, warum Diesel-LKW lange Zeit sauberer waren, als die modernsten Diesel-PKW.

Warum es (noch) kaum LNG-LKW gibt? Es gibt gerade mal 2 Tankstellen in Deutschland, das ist der einzige Grund. Ansonsten sehe die Lage anders aus. Ich verweiße auf die USA und Asien, wo sich LNG-LKWs etablieren.

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Bassmann
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Beitrag von Bassmann » 08.05.2018 21:43

Bei LNG und den nötigen Verbrauchern dieses Kraftstoffes gibt es immer noch das Henne-Ei-Problem: Keine Tankstellen, keine Fahrzeuge und keine Fahrzeuge, keine Tankstellen. Während in BeNeLux und F und E schon einige LNG-Tankstellen vorhanden sind, für die es auch schon Kunden gibt, rennen wir hier in D dem Trend hinterher.

Und Diesel unterm Strich sauberer als LNG? Ich weiß nicht, was die Verflüssigung an Kosten verursacht. Ich nehme aber an, dass insoweit Konsens besteht, als das eine Chemiefabrik im Auspuff der Diesel-LKW auch Geld kostet, während bei LNG solche Kosten nicht anfallen. Ja, ich nehme durchaus zur Kenntnis, dass Fahrzeuge mit Harnstoff-Einspritzung im Abgasstrang auch eine sehr gute Abgasreinigung hinbekommen. Aber das muss dann auch bitte dauerhaft funktionieren, und nicht -wie just heute von Audi-Dieseln bekannt wurde- nur solange bis das Adblue nur noch für 2500km reichen würde. Man will dem Fahrer nicht zumuten, den Adblue-Tank nachzufüllen. Welch ein Mummenschanz...

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer 35kW, 600ccm Yamaha Fazer ABS 72kW
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

Robert
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Beitrag von Robert » 08.05.2018 21:54

JM1374 hat geschrieben:Eigentlich wollte ich mich ja raus halten, aber bitte erkläre mir warum der Transport auf der Schiene teurer ist als mit LKW auf der Strasse. Wie geht das? Man benötigt weniger Personal, weniger Energie, weniger Fahrzeuge und die Schiene braucht weniger Platz als eine Strasse.
Es braucht die Schiene und die kann wesentlich schlechter ausgenutzt werden, als eine multifunktionale Straße. Du brauchst nur eine Autobahn dir anschauen, da fahren bald pausenlos LKW drüber. Schau dir eine Bahnlinie an, da fahren keine 5% Züge lang.
Und eine Bahntrasse kostet nicht weniger als eine Spur Autobahn, im Gegenteil, sogar mehr. Dabei ist der Platzbedarf nahezu identisch (liegt schon am Gut welches transportiert wird ... heute muss ein Container gehen).
Aber am Ende kommen eben die komplexen inlexiblen Mechanismen der Bahn hinzu. Es muss immer umgeladen werden, was nicht nur Zeit, sondern auch Geld kostet, u.a. erfordert das viel Personal.
supercruise hat geschrieben: Wenn der Verbrauch an AdBlue kein Kostenfaktor ist, wie Robert behauptet, warum deaktivieren dann Eigentümer aus den Oststaaten die Abgasnachbehandung? Es hat einen Grund, warum Diesel-LKW lange Zeit sauberer waren, als die modernsten Diesel-PKW.
Die Antwort habe ich erwartet.
Und genau deshalb habe ich auch nicht gesagt, dass es "kein Kostenfaktor" ist, sondern "kein relevanter Kostenfaktor wenn man es auf die Gesamtkosten bezieht".
Und das war im Vergleich auf die Alternative LNG bezogen.

Zum Rest kann ich nur sagen: Böse Verschwörung, "der Transportsektor interessiert sich nicht für Kosten, sie sind nur Freund der Diesellobby, obwohl LNG viel billiger wäre!" ... richtig?

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Gulbenkian
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Beitrag von Gulbenkian » 09.05.2018 07:59

supercruise hat geschrieben:Wenn der Verbrauch an AdBlue kein Kostenfaktor ist, wie Robert behauptet, warum deaktivieren dann Eigentümer aus den Oststaaten die Abgasnachbehandung?
Weil das Nachtanken notwendig wird, damit die Kiste überhaupt anspringt. Sollte der Tank leer sein, sollte sich der LKW keinen Meter mehr bewegen. Im Transportgewerbe ist AdBlue sicher kein großer Kostenfaktor, aber er ist da. Zusätzlich zum Diesel 5% AdBlue verbrannt wird, sind das Treibstoffmehrkosten von ca. 2%. Wer spitz kalkuliert, den stört das.
Ansonsten sehe die Lage anders aus. Ich verweiße auf die USA und Asien, wo sich LNG-LKWs etablieren.
Tun sie das? In den USA sind neben Diesel vorallem im Pickup Segment einige Modelle mit E85 (Flex Fuel) unterwegs. Der Anteil der mit Methan angetriebenen Pickups ist sehr gering, auch wenn es einige gibt. Im Bereich der Zugmaschinen, ist CNG/LNG wird CNG/LNG gerade aufgrund der hohen Verfügbarkeit (Fracking) gepusht, aber durchsetzen tut es sich noch nicht, dafür sind die Nachteile (Mehrgewicht, geringere Reichweite) auf Langstrecken einfach zu gewichtig.
Golf IV BiFuel '06
Touran 2.0 Ecofuel

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