CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Allgemeines zum Thema Erdgasfahrzeuge was nicht in die anderen Rubriken passt.

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supercruise
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CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von supercruise » 11.09.2018 21:02

Der Umweltausschuss im EU-Parlament will die CO2-Gesetze noch einmal verschärfen. 45 Prozent weniger CO2-Ausstoß bis 2030. Und das ist noch nicht alles.
https://www.motor-talk.de/news/45-proze ... 40211.html

Man denkt natürlich zu aller erst an Elektroautos. Die haben auch ihre Berechtigung und können gezielt eingesetzt ihre Stärken ausspielen, etwa im urbanen Gebiet (wenig Energieverbrauch durch Rekuperation und der Vermeidung von lokalen Abgase).
Anderseits können rein elektrische Autos nicht alle Anwendungsgebiete abdecken, solange sie preislich deutlich teurer sind und die Versorungsischerheit der benötigen Ressourcen nicht sichergestellt ist. Es wäre eine Materialschlacht, sämtliche Autos mit Batterien der aktuellen Zellchemie auszustatten.

Über die regenerative Komponente von CNG/LNG könnten sich die Hersteller den niedrigeren Co2 Wert anrechnen lassen, ohne Ausgaben zu tätigen! Das würde Milliarden einsparen, sofern die Poltik mitspielen würde.

Aus meiner Sicht ist in der Zukunft noch nichts entschieden. Sicher ist nur, dass es einen Antriebsmix verschiedener Konzepte geben wird. Allerdings muss der Verbrennungsmotor, unabhänging davon welchen Kraftstoff er verbrennt, weiter entwickelt werden. Er muss vor allem günstiger zu produzieren sein und weniger verbrauchen, um ökonomisch und ökologisch gegen Elektoautos mit Next-Gen Akkus (Feststoff) bestehen zu können. Sonst hat unsere Wirtschaft ein Problem!

Es ist nicht die Rede davon, dass jeder PKW mit CNG fahren sollte. Das ist weder machbar, sinnvoll noch notwendig. Aber viele Volumenmodelle könnten mit CNG fahren und LNG ist für den LKW-Schwerlastverkehr eine wirklich vielversprechende Lösung.
Man darf nicht vergessen, dass sich CNG und Elektrifizierung nicht ausschließt. Und das besser auf Gas optimierte Motoren noch weniger verbrauchen werden.

Der Verbrennungsmotor ist noch nicht zu Ende entwickelt, jedoch werden die technischen Neuerungen zurückgehalten.
Ohne Elektrifizierung werden die Co2-Grenzwerze nicht erreicht werden und selbst damit wird es schwierig. Also braucht man einen Kraftstoff, der weniger Co2 freisetzt und das ist mit CNG und LNG der Fall. Noch ist alles offen, aber die Zeit drängt.

Robert
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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Robert » 11.09.2018 21:28

supercruise hat geschrieben:
11.09.2018 21:02
Noch ist alles offen, aber die Zeit drängt.
Das sehe ich anders.
"Die EU" ist kein rechtsfreier Raum und die EU wird sich auf Dauer diesen diktatorischen Stil auch nicht erlauben können.

In dem Moment wo es dem Bürger ans Geld geht, da hört der Spaß auf. Und an dem Punkt sind wir.

Elektro oder nicht, das ist für mich tatsächlich eine Frage, die nicht bei "ein bisschen" bleiben wird.
Entschieden ist nichts, aber entweder wird es richtiger Durchbruch oder Nische. Was dazwischen kann ich mir schwer vorstellen. Und das ist am Ende vor allem eine Kostenfrage. Dabei bin ich der Letzte der was gegen Elektro hat. Wenn die Kosten stimmen, ist Erdgas der letzte Rotz! Ist so, so bitter das klingt.
Und mit dieser Frage steht und fällt auch die Erdgasmobilität. Werden die Akkus so billig, dass das E-Auto nicht mehr kostet als der vergleichbare Verbrenner, dann ist der Verbrenner tot ... ist so und das inkl. Erdgas (Erdgas als aller erstes). Nur ich glaube noch nicht daran, dass die Akkus so billig werden. Eine über hundert Jahre alte Technologie soll auf einmal einen Sprung hinlegen? Nein, warum sollte sie das?

Allerdings das was ich richtig kritikwürdig finde ist, dass Elektro mit 0g CO2/km gefördert wird. Das ist viel mehr "Betrug" als das, was VW beim Diesel getrieben hat. Nur eben ein legaler Betrug. Und auch das wird nicht auf Dauer kritikfrei bleiben ... zu Recht!

PowerPoldi
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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von PowerPoldi » 12.09.2018 07:23

Solange die Politik nicht bereit ist, bei den Stromern den fossilen CO2-Anteil bei der Erzeugung des Stroms, sowie den Ressorcenverbrauch bei Akkus uns so weiter, in die Berechnung miteinzubeziehen, ist das für mich alles nicht zielführendes Lari-Fari.

Und auch "Schönrechnen" a la E-Gas lass ich nicht gelten. Wenn mehr Alternative Metahnquellen ins Netz einspeisen wirkt sich das doch auf die Gesamtbilanz aus. Und darum geht's doch: Wir haben nur einen Planeten und keine abgeschlossenen "E-Gas" oder "Stromer" Biosphäre für einig Auserwählte!!!!

Cohni
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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Cohni » 12.09.2018 14:25

Robert hat geschrieben:
11.09.2018 21:28
Und das ist am Ende vor allem eine Kostenfrage. Dabei bin ich der Letzte der was gegen Elektro hat. Wenn die Kosten stimmen, ist Erdgas der letzte Rotz! Ist so, so bitter das klingt.
Und mit dieser Frage steht und fällt auch die Erdgasmobilität. Werden die Akkus so billig, dass das E-Auto nicht mehr kostet als der vergleichbare Verbrenner, dann ist der Verbrenner tot ... ist so...
Warst Du nicht einst der hehre Verfechter des allgemeinen Umweltgedankens, der uns das bessere Gewissen bei der Nutzung von CNG absprechen wollte und auf eine Doppelmoral hinargumentierte?

Nun sind bei Elektro plötzlich die Kosten entscheidend? Umwelt? Egal? Oder meinst Du das hinsichtlich des zu erwartenden Mainstream-Verhaltens/Denkens und gibst gar nicht Deine eigene Gedankenwelt wieder? In diesem Falle schon mal vorausschauend...sorry.

Unabhängig davon, ob der Technologiefortschritt das Desaster der Abhängigkeit von seltenen Rohstoffen aus sehr problematischen Quellen verringern oder verändern wird, bleibt immer noch die Frage, mit welchem Strom das Elektro-Baby gefüttert wird. Und wenn sich da nichts ändert, die Technologie den Rohstoff-Wahnsinn nicht eindämmt...dann ist meiner persönlichen Meinung nach das Elektro-Auto nach dem heutigem Stand ebenso der letzte Schrott.

Ich denke auch, dass die eigentliche Zukunft bei einem Antriebs-Mix liegt und nicht entweder/oder. Allerdings dürfte es dann natürlich sinnvoller sein, neben den reinen Elektroautos, Hybride zu nutzen. CNG könnte sich dazu anbieten.

Robert
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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Robert » 12.09.2018 16:22

Cohni hat geschrieben:
12.09.2018 14:25
Warst Du nicht einst der hehre Verfechter des allgemeinen Umweltgedankens, der uns das bessere Gewissen bei der Nutzung von CNG absprechen wollte und auf eine Doppelmoral hinargumentierte?

Nun sind bei Elektro plötzlich die Kosten entscheidend? Umwelt? Egal?
Das war hier in der Tat allgemein gemeint. Elektro wird sich nur durchsetzen, wenn die Kostenbilanz stimmt ... Umweltfragen sind da nebensächlich, da eh ein Stück weit umstritten.

Aber ich stehe durchaus weiter dazu, dass die meisten CNG-Fahrer CNG wegen der günstigen Kraftstoffkosten fahren und das Umweltargument natürlich gerne mitnehmen. Das hat man hier im Forum über die Jahre auch gut gemerkt. Als sich CNG nicht mehr so recht lohnte, da fuhren sie alle CNG wegen der Umwelt (man muss es ja nicht nur vor anderen rechtfertigen, sondern auch vor sich selbst). Wo das Benzin recht teuer war, da wurde natürlich mehrheitlich als Grund für die Anschaffung der günstige Kraftstoff genannt.

einherzfuerCNG
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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von einherzfuerCNG » 12.09.2018 17:04

Wann hat sich CNG denn für Vielfahrer mal nicht gelohnt??
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Cohni
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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Cohni » 12.09.2018 17:32

@Robert
Ich glaube, Du unterschätzt die Menschen ein bisschen oder projizierst Deine eigenen Einstellungen in sie. Ist nicht beleidigend gemeint. Aber ich finde, Du machst es Dir zu einfach damit.

Für manche stehen die Kosten im Vordergrund klar, für manche der Umweltgedanke und dann gibt es jene, welche beide Vorteile gern für sich, aber gleichwertig in Anspruch nehmen.

Ich vermute mal, Du kennst die wenigsten User hier persönlich und naja, bei dem einen oder anderen wirst Du sicher richtig liegen, der Rest dürfte diese Deine Einschätzung eher als etwas vermessen empfinden. Wer will sich schon gerne von dem Gedanken entfernen lassen, etwas Gutes zu tun bzw. etwas weniger Schädliches, als mit herkömmlichen Antriebsvarianten.

Ziemlich dünnes Eis, Robert. ;-)

Die Mehrheit der Gas-„Billigheimer“ würde ich eher im LPG-Bereich vermuten. Auch das ist nicht abwertend gemeint, denn die Lebensumstände sind nunmal unterschiedlich und vielen dürfte einfach der Kostenfaktor zwingend bestimmend sein.

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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Robert » 12.09.2018 18:46

Cohni hat geschrieben:
12.09.2018 17:32
Wer will sich schon gerne von dem Gedanken entfernen lassen, etwas Gutes zu tun bzw. etwas weniger Schädliches, als mit herkömmlichen Antriebsvarianten.
...
Die Mehrheit der Gas-„Billigheimer“ würde ich eher im LPG-Bereich vermuten.
Niemand, man bekommst es ja quasi "kostenlos" oben drauf.
...
Da gebe ich dir sogar recht. Umso mehr es sich rechnet, desto größer die Nachfrage und desto größer die Gruppe derjenigen. Das bedingt, dass das Kostenargument noch ausgeprägter ist.
Dazu kommt, wenn es dann ein schöner 8-Ender ist, der sich 20l LPG/100km durch zieht, dann zieht das Umweltargument selbst vor dem Spiegel nicht wirklich.

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Gulbenkian
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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Gulbenkian » 12.09.2018 19:18

einherzfuerCNG hat geschrieben:
12.09.2018 17:04
Wann hat sich CNG denn für Vielfahrer mal nicht gelohnt??
Ende 2015 bis Mitte 2018. Da lag der Dieselpreis auf einem sehr niedrigen Niveau.
Cohni hat geschrieben:Die Mehrheit der Gas-„Billigheimer“ würde ich eher im LPG-Bereich vermuten. Auch das ist nicht abwertend gemeint, denn die Lebensumstände sind nunmal unterschiedlich und vielen dürfte einfach der Kostenfaktor zwingend bestimmend sein.
Bei uns war der Kostenfaktor von Anfang an mit ausschlaggebend, der Umweltgedanke schwang jedoch mit, sonst wären es womöglich LPG-Fahrzeuge geworden. Wenn ich mir ein grünes Gewissen leisten könnte, würde ich ein Elektroauto mit 100% Ökostrom fahren. Meinen Beitrag zur Senkung des Ausstosses von Treibhausgasen, leiste ich an anderer Stelle. Im Vergleich dazu würde es nicht annährend ins Gewicht fallen, wenn wir in 10 Jahren mit einem Diesel rumfahren würden. Die Ritter in der grünen Rüstung vergessen nur allzu gern, in welchen Situationen im Leben der Umweltgedanke gaaaaaanz hinten ansteht (Haushalt, Haus-/Wohnungsbau, Urlaub...)
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Robert
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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Robert » 12.09.2018 19:29

Gulbenkian hat geschrieben:
12.09.2018 19:18
Die Ritter in der grünen Rüstung vergessen nur allzu gern, in welchen Situationen im Leben der Umweltgedanke gaaaaaanz hinten ansteht (Haushalt, Haus-/Wohnungsbau, Urlaub...)
Ritter in echter grüner Rüstung trifft man in diesem Forum naturgemäß eher selten.
So richtig ist mir nur einer bekannt und der sieht die Erdgasmobilität sehr kritisch und schwingt sich lieber auf sein Pedelec.
Ist aber mit seiner Meinung auch nicht so wirklich beliebt hier, denn niemand mag es, wenn man mit dem Finger auf einen zeigt ... lieber zeigt man auf andere.
Wer es wirklich ernst meint mit dem Umweltschutz, der landet halt nicht bei der Erdgas-Individualmobilität.

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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von schienenbein » 12.09.2018 19:53

@ Robert: Du bist nicht nur ein unfassbar schrecklicher Besserwisser, sondern auch anmaßend mit deinen Urteilen über Menschen. :piks:

Robert
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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Robert » 12.09.2018 20:12

schienenbein hat geschrieben:
12.09.2018 19:53
@ Robert: Du bist nicht nur ein unfassbar schrecklicher Besserwisser, sondern auch anmaßend mit deinen Urteilen über Menschen. :piks:
Ist mir klar, dass ich mich mit diesen Wahrheiten nicht beliebt mache. Niemand lässt sich gerne die eigenen Schwächen vorhalten.

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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Bassmann » 12.09.2018 22:27

@Robert:
Vielleicht bist Du auch einfach nur ein Besserwisser?

Ob Du da jedesmal Wahrheiten verbreitest, muss sich noch erweisen. Und ob das der Idee, CNG als Kraftstoff mal voran zu bringen, Wind in den Rücken bläst, muss sich auch noch zeigen.

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer 35kW, 600ccm Yamaha Fazer ABS 72kW
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

Cohni
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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Cohni » 13.09.2018 00:20

Robert hat geschrieben:
12.09.2018 20:12
...
Ist mir klar, dass ich mich mit diesen Wahrheiten nicht beliebt mache. Niemand lässt sich gerne die eigenen Schwächen vorhalten.
Mhm...das ist so ein Ding mit der Wahrheit. Hat jeder seine eigene. Das Problem, welches daraus folgt ist, dass die eigene manchmal nicht so ganz mit der der anderen übereinstimmen könnte.

Das kann aber nicht sein, oder? Wahrheit ist doch objektiv, Wahrheit ist doch real, liegt auf der Hand, sie ist eindeutig und unumstößlich, Wahrheit ist doch...die muss doch jeder erkennen, oder? Und wenn ich die Wahrheit kenne, na dann muss der andere zwangsläufig falsch liegen. Schön wäre es.

Das nächste Problem nämlich ist, dass die Wahrheit leider doch sehr subjektiv geprägt ist. Man sucht sich seine eigene. Andere passen nicht, werden im besten Fall kritisch hinterfragt, nach passenden Teilen durchforstet, im schlechtesten Fall ignoriert. Stagnation.

Das, was Du als objektive Realität empfinden magst, ist nur Deine subjektive Wahrnehmung, sind nur subjektiv geprägte, gefilterte und durch eigene Erfahrungen und Einstellungem bewertete Informationen. Nicht mehr und nicht weniger. Das klappt ganz gut bei einfachen Dingen, wie Feuer ist heiss, Wasser nass...taktile Empfindungen, die wir Menschen aufgrund unserer physiologischen Eigenschaften als sehr ähnlich empfinden und teilen. Binsenweisheiten, Gesetzmäßigkeiten, Naturgesetze.

Sobald die Informationen aber komplexer im Sinne von diffuser werden und sei es nur ein bisschen, wird es schwierig mit der Wahrheit, wird mehr bewertet, als erkannt. Bewertung hat jedoch immer ein großes Fehlerpotential. Das ist wichtig zu wissen.

Jeder kennt die Phänome der gefilterten Erkenntnisblasen, jeder erliegt ihnen mehr oder weniger.

Robert, ich wäre sehr vorsichtig damit zu behaupten, die Wahrheit zu kennen. Ich würde es weniger Besserwisserei nennen, sondern eher pure Selbstüberschätzung...passiert auch jedem mal. Ist allerdings für eine Diskussion weniger hilfreich, da etwas unflexibel.

Du siehst Dich sicher als kritischer Part in diesem Forum, ich habe den Eindruck, dass es eher unbeabsichtigt in Richtung Destruktivität geht. Ich fürchte, Du hast schlichtweg keine Ahnung und erkennst es nicht. Schade.

Damit keine Zweifel aufkommen und eine nicht beabsichtige Beleidigung fabriziert wird...Die Ahnung fehlt mir selber natürlich auch. Ich habe nur Eindrücke, ein paar Informationen, ein bisschen Erfahrung. Das ist aber nur meine eigene subjektive Wahrheit... ;-)

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Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von buendisch » 13.09.2018 11:23

Vielleicht können wir hier mal eine Abstimmung machen, aus welchen Gründen das letzte eigene CNG-Auto gekauft worden ist, dann hat sich die brotlose Diskussion vielleicht erübrigt.

Ich selbst habe mich ganz klar aus Umweltüberlegungen heraus für mein zweites CNG-Auto entschieden. Dass es ein junger gebrauchter Audi A3 wurde, hat weniger damit zu tun, dass ich in Ingolstadt geboren und aufgewachsen bin, sondern mit der bilanziellen CO2-Nullstellung über Power-to-gas, die insgesamt für drei Jahre bei Audi-gtrons gilt und ich mit einem beim Kauf 1,5-Jahre-alten Wagen noch bis diesen Dezember mitnehme - ich fahre derzeit nicht nur abgasarm, sondern CO2-neutral.

Und klar könnte ich sehr viel mehr mit dem Fahrrad fahren. Trotzdem halte ich mich selbst für "Über-dem-Durschnitt": Fairphone (mehrmals selbst repariert), CO2-Ausgleich bei nötigen Flugreisen, Genossenschaftsmitglied meines Ökostromlieferanten, Zimmerkompostierer mit wurmkiste.at, Kleiderkauf überwiegend GOTS-zertifiziert, Geschäftsreisen fast ausschließlich mit der Bahn, CO2-neutraler privater Briefversand - um nur einige Beispiele zu nennen.

Leider muss ich sagen, dass wir in Deutschland hinsichtlich Umweltschutz schon mal weiter waren. Aber ich bin nun mal nicht missionarisch unterwegs, sondern finde einfach für mich einen guten Weg.

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