CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Allgemeines zum Thema Erdgasfahrzeuge was nicht in die anderen Rubriken passt.

Moderatoren: MiniDisc, SiggyV70, sparbrötchen

einherzfuerCNG
Beiträge: 207
Registriert: 17.08.2017 18:52

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von einherzfuerCNG » 13.09.2018 11:32

Gulbenkian hat geschrieben:
12.09.2018 19:18
einherzfuerCNG hat geschrieben:
12.09.2018 17:04
Wann hat sich CNG denn für Vielfahrer mal nicht gelohnt??
Ende 2015 bis Mitte 2018. Da lag der Dieselpreis auf einem sehr niedrigen Niveau.
Bin bis Ende 2017 Diesel gefahren und seitdem CNG ... und es war auch schon im Dezember 2017 und Januar 2018 eine deutliche Entlastung im Autobudget zu verzeichnen, die sich dank der Preisentwicklung noch zu Gunsten des CNG verschoben hat, aber nicht über die Maßen viel, da hier zumindest für H-Gas leider auch ein deutlicher Preisschub zu verzeichenen ist.

2015-2017 mag sich ein CNG Neufahrzeug mangels Förderung beim Kauf zwar langsamer amortisiert haben als davor und danach, aber über MEINE durchschnittliche Nutzungsdauer eines PKW hätte sich immer ein deutlicher Gewinn ergeben, mal abgesehen davon, dass man auch noch komfortabler (leiser und vibrationsärmer) und im Winter mit besser ansprechender Heizung unterwegs ist.

@ Robert: Du schreibst "Dazu kommt, wenn es dann ein schöner 8-Ender ist, der sich 20l LPG/100km durch zieht, dann zieht das Umweltargument selbst vor dem Spiegel nicht wirklich."
Auch DA ist die Bilanz positiv, weil sich der 8-zylinder-Liebhaber nämlich seinen Schadstoffausstoss trotzdem fast halbiert, und das ohne nennenswerte Einbußen bei seinem Spassfaktor ...
Leon ST TGI [ externes Bild ]

Benutzeravatar
Gasgeberin
Beiträge: 387
Registriert: 09.04.2016 20:06

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Gasgeberin » 11.10.2018 10:23

Also ich habe als grüne Ritterin 2016 das Hauptauto von Diesel auf CNG umgestellt. Und war verblüfft, dass es sich auch noch super rentiert hat. Habe auch die e-gas Tankkarte dazubestellt und die Mehrkosten dafür in Kauf genommen. Audi hatte dann das e-gas für die Käufer ab 2017 ohne zusätzliche Mehrkosten zur Verfügung gestellt und ich habe ein Schreiben bekommen, dass sie es bei mir rückwirkend - weil ich ja an die Umwelt denke - auch ohne Mehrkosten bekomme.

Bei mir war die Hauptmotivation die Umwelt. Unseren Fiat Punto CNG haben wir dann gegen Skoda citigo CNG "verkleinert". Wieder weniger CO2. ;-)
Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Menschen zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Menschen die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer.

supercruise
Beiträge: 516
Registriert: 25.03.2017 21:10

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von supercruise » 20.10.2018 18:09

Mein Reden. Wie kann man nur so ignorant sein?

Handeln statt jammern: CNG-Club fordert von Autobauern sich endlich für CO2-arme Mobilität zu engagieren

....

Der CNG-Antrieb sei die Alternative, da die Fahrzeuge praxiserprobt, alltagstauglich, wirtschaftlich sind und mit nachhaltig erzeugtem Biomethan oder synthetischem Methan (sogenanntes E-Gas/E-Fuels) fast CO2-frei fahren. "Da die Politik die derzeit beste und am schnellsten wirksame Möglichkeit zur Dekarbonisierung des Verkehrs nicht nur nicht forciert, sondern eher aktiv behindert, erzeugt sich bei mir der Eindruck, dass in der Regierung, im Parlament und den Ministerien gar keine zukunftsfähige Lösung gewünscht ist", zeigt sich auch der Präsident des CNG-Clubs Miklós Graf Dezasse fassungslos.

...
https://www.wallstreet-online.de/nachri ... engagieren

Robert
Beiträge: 1250
Registriert: 22.12.2014 22:29

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Robert » 20.10.2018 18:32

Sorry, aber die Vorwürfe sind doch aus der Luft gegriffen.

Erstens weil CNG praktisch gesehen nichts mit Dekarbonisierung zu tun hat. Es ist ein paar Prozentpunkte besser als Benzin, aber die Welt rettet das sicher auch nicht.
Theoretisch ist zwar richtig, dass man Methan komplett regenerativ herstellen kann, aber das trifft auf alle anderen Kohlenwasserstoffe genauso zu.

Und unter den Randbedingungen kann ich auch nicht die Untätigkeit der Politik erkennen.
Für Diesel werden ca. 11,5% mehr pro kg CO2 an Steuern verlangt und für Benzin 76% mehr pro kg CO2 aufgerufen. Das ist eine klare Besserstellung für ein und das selbe Klimagas und bereits mehr als fragwürdig.

Wichtiger wäre hier aus politischer Sicht tatsächlich, steuerlich generell dekorbonisierte Kraftstoffe massiv besser zu stellen. Die Politik hat nicht über Technologien zu entscheiden, die Politik sollte über Ziele entscheiden. Wie man da hin kommt, das sollte man bitte anderen überlassen. Und das Ziel ist nicht CNG, sondern so wenig CO2 wie möglich.

supercruise
Beiträge: 516
Registriert: 25.03.2017 21:10

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von supercruise » 20.10.2018 19:29

Du schon wieder. Hättest du dich mit der Materie auseinander gesetzt, würdest du nicht immer die gleichen Unwahrheiten verbreiten.

Robert
Beiträge: 1250
Registriert: 22.12.2014 22:29

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Robert » 20.10.2018 19:38

Meine Zahlen sind einfach nur Fakten und sicher keine Unwahrheiten. Dass du nichts Ernsthaftes entgegen zu bringen hast ... sagt alles. Mehr sage ich dazu nicht.

supercruise
Beiträge: 516
Registriert: 25.03.2017 21:10

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von supercruise » 20.10.2018 20:40

Sagst gerade du.

Ich zitiere dich: "Es ist ein paar Prozentpunkte besser als Benzin"

Alleine diese Aussage stimmt einfach nicht. Es geht nicht nur um Co2. CNG/LNG hat sehr viele Vorteile.
In etlichen Themen hat man das im Forum schon mehrfach durchgekaut, warum sollte man die Vorteile erneut auflisten und damit Zeit verschwenden, wenn du selbst Fakten ignorierst?

Und diesen dämlichen Spruch "Rettet auch nicht die Welt" kann man sich wirklich sparen.
Dann kann Deutschland ja auch die Kohlekraftwerke weiter laufen lassen, bis in alle Ewigkeit. Weil wir "nur" 2% des globalen Co2 Ausstoßes (den von Menschen verursachten Anteil) zu verantworten haben.

Tobi82x
Beiträge: 119
Registriert: 02.06.2013 23:06
Wohnort: Westfalen

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Tobi82x » 21.10.2018 05:26

Robert hat geschrieben:
20.10.2018 18:32
Sorry, aber die Vorwürfe sind doch aus der Luft gegriffen.

Erstens weil CNG praktisch gesehen nichts mit Dekarbonisierung zu tun hat. Es ist ein paar Prozentpunkte besser als Benzin, aber die Welt rettet das sicher auch nicht.
Theoretisch ist zwar richtig, dass man Methan komplett regenerativ herstellen kann, aber das trifft auf alle anderen Kohlenwasserstoffe genauso zu.

Und unter den Randbedingungen kann ich auch nicht die Untätigkeit der Politik erkennen.
Für Diesel werden ca. 11,5% mehr pro kg CO2 an Steuern verlangt und für Benzin 76% mehr pro kg CO2 aufgerufen. Das ist eine klare Besserstellung für ein und das selbe Klimagas und bereits mehr als fragwürdig.

Wichtiger wäre hier aus politischer Sicht tatsächlich, steuerlich generell dekorbonisierte Kraftstoffe massiv besser zu stellen. Die Politik hat nicht über Technologien zu entscheiden, die Politik sollte über Ziele entscheiden. Wie man da hin kommt, das sollte man bitte anderen überlassen. Und das Ziel ist nicht CNG, sondern so wenig CO2 wie möglich.
Sorry, aber das ist Quatsch!
Es geht hier ja nicht nur um die Theorie sondern um die Praxis. Theoretisch wäre es wohl auch möglich aus Stroh Gold zu machen, aber technisch ist es nicht möglich.
CNG kann man technisch und auch einigermaßen wirtschaftlich quasi CO2-neutral herstellen. Alle Versuche Flüssigkraftstoffe synthetisch großtechnisch herzustellen sind bisher gescheitert.
Selbst wenn Erdgas verwendet wird, sind es immer noch 20-25% weniger CO2 als mit Benzin/Diesel. Das sind nicht ein paar Prozentpunkte, das ist signifikant weniger!

Das Ziel, so wenig CO2 wie möglich ist in der öffentlichen Diskussion durch Blender verzerrt. Alle springen auf E-Autos, weil ich ja die daheim an meiner PV-Anlage laden kann. Erst gestern wieder einen Vortrag finanziert aus Steuermitteln (Verbraucherzentrale) gehört. So ein Quatsch! Ich sag mal so, wenn es die eierlegende Wollmilchsau von Akku gibt, die nur noch ein Zehntel des heutigen Preises kostet und wiegt, wird kein PKW und LKW mehr mit Benzin/Diesel oder CNG fahren. Nur sehe ich das leider in den nächsten 10-20 Jahren nicht und deshalb ist CNG für mich der beste aller Kompromisse.
Die sollte auch die Politik einsehen, dass es nicht nur E-Autos gibt.
Wie wäre es mit der von dir geforderten Steuerbefreiung von bio-CNG? Oder einem Förderprogramm (50% der Kosten) von CNG-Tankstellen. 50% Förderung von Biogas-Aufbereitungsanlagen. Dann macht der Bauer auf einmal statt Strom CNG.

Cohni
Beiträge: 93
Registriert: 25.01.2018 12:46

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Cohni » 21.10.2018 08:27

Als „kurzfristige“ Übergangslösung hinsichtlich der Umweltproblematik liegt CNG tatsächlich auf der Hand. Zumindest, solange es keine Revolution bei der Akkutechnik gibt, wie schon erwähnt wurde.

Da spielen ja nicht nur die Kapazitäten eine Rolle, sondern auch die Rohstoffsituation und vor allem die Umstände der Förderung. Die lokale Emmissionsfreiheit ist derzeit teuer erkauft.

Eine lokale und deutliche Emmissionsreduzierung ließe sich u.a. mit Hilfe von CNG kurzfristig und relativ einfach realisieren. Vor allem, weil die Technik da und ausgereift ist und selbst die Logistik mit dem bundesweit vorhandenem Gasnetz sichergestellt. Man muss nur investieren.

Die Ignoranz der politischen Macht und der Industrie sind aber offensichtlich, denn es findet ja kaum eine Diskussion statt. Als Alternativen gelten nur Benzin/Diesel versus Elektro.

Jetzt kann man allerei Verschwörungstheorien aufzustellen. Die für mich passendende ist, dass einfach kurzfristige wirtschaftliche Interessen mehr zählen, als in die Zukunft zu denken. Die Investitionen in Diesel-und Benzintechnik müssen reingeholt werden, es geht ausschließlich darum, mit welchem Antrieb der größte Gewinn gemacht wird.

Was interessiert einen Wirschaftsboss, wie die Welt in 40-50 Jahren aussieht, wenn er jetzt den Aktionären Rede und Antwort stehen muss? Zukunft? Ach das wird schon irgendwie.

Und die Politik? Die ist viel zu wenig unabhängig, viel zu getrieben von der Wirtschaft...verspielt die eigentlichen Möglichkeiten, die eine Demokratie bieten...wirkt bei diesem Thema auf mich irgendwie seltsam gelähmt.

Das ist alles natürlich sehr simpliziert gedacht, die Welt da draußen ist um einiges komplexer und komplizierter.

Robert
Beiträge: 1250
Registriert: 22.12.2014 22:29

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Robert » 21.10.2018 21:11

Tobi82x hat geschrieben:
21.10.2018 05:26
CNG kann man technisch und auch einigermaßen wirtschaftlich quasi CO2-neutral herstellen. Alle Versuche Flüssigkraftstoffe synthetisch großtechnisch herzustellen sind bisher gescheitert.
Selbst wenn Erdgas verwendet wird, sind es immer noch 20-25% weniger CO2 als mit Benzin/Diesel. Das sind nicht ein paar Prozentpunkte, das ist signifikant weniger!
Nein, praktisch gesehen ist kein synthischer Kraftstoff auch nur annähernd wirtschaftlich herzustellen, auch nicht Methan. Genauso wenig wird keiner großtechnisch hergestellt.
Aber auch bei anderen Kraftstoffen denkt man großtechnisch intensiv drüber nach, siehe z.B. hier:
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 56215.html
(aber das wird auch nicht ohne Förderung kommen oder starke Steigerung der Öl-/Gaspreise kommen).
Und wie gesagt, ich bin dafür solche Kraftstoffe steuerlich zu fördern, aber bitte technologieoffen.

Ansonsten sei noch gesagt, gegenüber Benzin sind es ca. 15% weniger CO2, beim Diesel nimmt es sich nichts (das was CNG aus dem Kraftstoff holt, verliert es wieder beim Ottoprinzip an Wirkungsgrad).
Cohni hat geschrieben:
21.10.2018 08:27
Eine lokale und deutliche Emmissionsreduzierung ließe sich u.a. mit Hilfe von CNG kurzfristig und relativ einfach realisieren.
Die aktuelle Problematik mit den Stickoxiden lässt sich kurzfristig leider nicht mit neuen Fahrzeugen lösen ... weil das nicht kurzfristig wirkt (so viele kann man nicht kurzfristig austauschen). Davon abgesehen könnte man diese Problematik mit allen aktuellen Antriebsformen lösen. Selbst die aktuellen Diesel sind an der Stelle so sauber, dass die allgemeinen Luftgrenzwerte problemlos eingehalten würden.

Benutzeravatar
Bassmann
Site Admin
Beiträge: 29185
Registriert: 24.04.2006 20:25
Wohnort: Zu hause.
Kontaktdaten:

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Bassmann » 21.10.2018 22:24

Robert hat geschrieben:Nein, praktisch gesehen ist kein synthischer Kraftstoff auch nur annähernd wirtschaftlich herzustellen, auch nicht Methan. Genauso wenig wird keiner großtechnisch hergestellt.
Ach, da sind aber die Weichen aktuell durchaus anders gestellt.

BTW: Was machst Du mit den Ölen von Shell? Die Helix-Serie soll aus Erdgas generiert werden. (Wenns denn stimmt, ich hab mich nicht selber davon überzeugen können:) Was daran ist keine Großtechnologie?

Und wann ist ein synthetischer Kraftstoff "wirtschaftlich" zu produzieren? Insbesondere dann, wenn er zu einem konkurrenzfähigen Preis dem Markt angedient werden kann. Warum kauft Herr Seide dann im Wendland eine Tankstelle, die er mit höchstselbst hergestelltem Methan beliefert? Willst Du diesem Bio-Methan-Pionier unterstellen, er könne nicht rechnen?

Nochmals zum Thema Abschreibungen: Das kann man kurzfristig (teuer) machen oder eben auch langfristig (kundenfreundlicher).

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer 35kW, 600ccm Yamaha Fazer ABS 72kW
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

Cohni
Beiträge: 93
Registriert: 25.01.2018 12:46

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Cohni » 22.10.2018 12:22

Robert hat geschrieben:
21.10.2018 21:11
Nein, praktisch gesehen ist kein synthischer Kraftstoff auch nur annähernd wirtschaftlich herzustellen, auch nicht Methan. Genauso wenig wird keiner großtechnisch hergestellt.
Den folgenden Link habe ich aus einem anderen Forum geklaut:

https://bizz-energy.com/plasmalyse_graf ... _grünstrom

Robert
Beiträge: 1250
Registriert: 22.12.2014 22:29

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Robert » 22.10.2018 15:51

Bassmann hat geschrieben:
21.10.2018 22:24
Robert hat geschrieben:Nein, praktisch gesehen ist kein synthischer Kraftstoff auch nur annähernd wirtschaftlich herzustellen, auch nicht Methan. Genauso wenig wird keiner großtechnisch hergestellt.
Ach, da sind aber die Weichen aktuell durchaus anders gestellt.

BTW: Was machst Du mit den Ölen von Shell?
Um vielleicht erst einmal die Begrifflichkeit klar zu stellen: Unter einem "CO2 neutralen synthetischen Kraftstoff" verstehe ich einen Kraftstoffe, der mittels einer CO2-freien Hilfsenergie (z.B. Strom) in diesen Kraftsoff umgewandelt wird. Sprich "Bio" ist nicht synthetisch und die Öle von Shell sind kein Kraftstoff, sondern ein Schmierstoff (und wohl auch nicht CO2 neutral).
Das was Audi da mit der Anlage macht, das ist ein synthetischer Kraftstoff. Man kann wahrscheinlich auch halbwegs als CO2 neutral ansehen, bei großtechnisch würde ich aber noch nicht mitgehen. Wirtschaftlich ist er aber ganz sicher nicht (hat auch nie jemand behauptet, so weit ich weiß).

Der Punkt ist aber, alle Kraftstoffe kann man synthetisch herstellen, keinen allerdings wirtschaftlich. Das ist kein Privileg von Methan bzw. CNG. Und allen gängigen Kraftstoffen ist heute schon Bio beigemischt. Bei Benzin und Diesel sogar ganz praktisch deutlich mehr als bei CNG.

Benutzeravatar
Bassmann
Site Admin
Beiträge: 29185
Registriert: 24.04.2006 20:25
Wohnort: Zu hause.
Kontaktdaten:

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Bassmann » 22.10.2018 23:12

Robert hat geschrieben:
22.10.2018 15:51
...Und allen gängigen Kraftstoffen ist heute schon Bio beigemischt. Bei Benzin und Diesel sogar ganz praktisch deutlich mehr als bei CNG.
Was ich für ein Gerücht halte, mit belastbaren Zahlen kann ich Dich im Moment leider nicht widerlegen.
Mal zur Erinnerung: E10 tankt ja fast keiner, E5-Super ist bei den Benzinfressern das Maß der Dinge. Also 5% Allohohol aus Bioquelle. Bei den Treckerspritvernichtern sind es imho auch nicht mehr Bio-Zusätze. Und da hat man gleich auch noch die Palmöl-Diskussion nebst Tank-oder-Teller-Dilemma an der Backe. Also nicht wirklich zielführend, darauf zu verweisen. Wieviel BIO ist im Erdgas unseres Leitungsnetzes? In der Schweiz sollen es 20% sein, in D könnten es durchaus 10% sein. Und wenn es so ist, ist dein "deutlich mehr" leider ein Flop.

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer 35kW, 600ccm Yamaha Fazer ABS 72kW
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

Robert
Beiträge: 1250
Registriert: 22.12.2014 22:29

Re: CNG/LNG könnte die Verbrennerindustie am Leben erhalten

Beitrag von Robert » 23.10.2018 12:47

Bassmann hat geschrieben:
22.10.2018 23:12
Wieviel BIO ist im Erdgas unseres Leitungsnetzes? In der Schweiz sollen es 20% sein, in D könnten es durchaus 10% sein.
Die neusten Zahlen finde ich für das Jahr 2016.
Eingespeiste Biogasmenge: 856 Mio. m³ (Quelle: Monitoringbericht Bundesnetzagentur)
Verbrauch Erdgas 2016: 84,9 Mrd. m³(Quelle: Statista)

Sprich der Biogasanteil liegt bei rund 1%. Da es die letzten Jahre moderat aufwärts ging, sind es inzwischen vielleicht 1,1 oder 1,2%.

Bei Benzin und Diesel werden es um die 5% sein, sprich das Fünffache.
Mit belastbaren Zahlen wird es eben doch ein "deutlich mehr".

Antworten