Kritische Studie zu CNG

Allgemeines zum Thema Erdgasfahrzeuge was nicht in die anderen Rubriken passt.

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Solarer
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Kritische Studie zu CNG

Beitrag von Solarer » 30.11.2018 16:39

Erdgas ist laut dieser Studie keine Alternative zu Diesel und Benzin. Erdgas und Flüssiggas seien nicht nur unwirksam beim Klimaschutz, sie führten auch technologisch in die Sackgasse. "Der vielzitierte Klimavorteil von angeblich bis zu 20 Prozent Treibhausgasminderung stürzt bei genauerer Betrachtung ein wie ein Kartenhaus"
https://www.transportenvironment.org/si ... cts_EN.pdf

supercruise
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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von supercruise » 30.11.2018 19:41

Fake-News. Mehr muss man zu diesem Bashing nicht schreiben.

Diesel ist der heilige Gral, natürlich. Und Elektromobilität über alles!

venator
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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von venator » 30.11.2018 19:47

Und demnächst kommt eine Studie wir sollen in Zukunft elektrisch heizen. Da gibt's keine Abgase mehr.
:hammer:

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Gulbenkian
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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von Gulbenkian » 30.11.2018 20:05

Bevor man laut Fake-News schreit, sollte man es erstmal genau lesen.
In reality poor gas engine efficiency often offsets the benefit of the fuel already at tailpipe level.
Ganz falsch ist diese Feststellung nicht.
Governments should end fiscal support and in particular fuel tax exemptions for fossil gas in
transport. As for other fossil fuels (petrol/diesel) fossil gas should be taxed based on its carbon and
energy content.
Um den CO2 Ausstoss wirksam zu verringern ist eine Besteuerung nach CO2 Ausstoss sinnvoll. Das wäre aber ein Vorteil für CNG. Eine Besteuerung nach Energiegehalt würde auch Diesel teurer machen, schädigt also die CO2 armen Kraftstoffe. Niedrigere CO2 Emissionen erreicht man so nicht. Deren Plan, wie man den CO2 Ausstoss wirksam verringern soll, wäre mal interessant. Zero Emission Vehicles gibt es nicht, irgendwo her muss die Energie ja kommen.
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Polterer
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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von Polterer » 30.11.2018 21:31

Naja, ich habe mir das mal ein bischen angeschaut und auf den ersten Blick fallen gleich zwei Punkte auf die mir zumindest bemerkenswert erscheinen.

1. Beim PKW Vergleich (Table 6) wird der Golf 1.4 TGI mit dem 1.0 TSI verglichen. Nun kann man sagen da werden leistungsmäßig ähnliche Motoren verglichen und das waren zuletzt im Golf die Motoren die angeboten wurden. Aber das CO²-Minderungspotential von CNG gegenüber Benzin würde ich dann eher bewerten indem ich die 1.0 Sauger Varianten im Up oder jetzt den 1.5TSI mit dem 1.5TGI vergleiche.
In der Studie schreiben die dann für die well to wheel Betrachtung: C0² eq in g/km CNG 123 und Bezin 130. Wenn ich da den älteren 1.4TSI mit 122 PS nehme sind es 141. Das sind dann schon mal mehr als die 6% die man hat verlauten lassen.

2. Die well to tank Werte sollte man vielleicht auch mal kritisch hinterfragen. Hier nennt die Studie in Table 6 für CNG zwei Werte. EU Mix Pipeline 2500km und Russia Pipeline 7000km. 7000km? Wikipedia verrät die Jamal-Europe von den großen Gasfeldern in Westsibirien bis Deutschland ist knapp 4200km lang. Dann wird auch noch darauf hingewiesen wenn man nur russisches Gas mit 7000km Transportweg annehmen würde wären die WTW sogar höher als bei Benzin- und Dieselmotoren.
Ob auch der EU Mix Wert im Vergleich zu Diesel / Benzin fragwürdig ist wäre dann schon schwieriger zu recherchieren. Hier sind ja auch die Methanverluste mit einbezogen.

Fakenews wäre zu viel gesagt aber man erkennt da m.E. schon eine klare Richtung in die man rechnen wollte.
Zuletzt geändert von Polterer am 30.11.2018 21:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von hary07 » 30.11.2018 21:43

Man kann alles schön oder schlechtrechnen.
Viele wollen von ihrem Dieselstinker einfach nicht los lassen und die Gesundheit der anderen Menschen aufs Spiel setzen.
Alleine der reduzierte Feinstaub spricht schon pro CNG.
LG
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Robert
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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von Robert » 01.12.2018 00:00

hary07 hat geschrieben:
30.11.2018 21:43
Alleine der reduzierte Feinstaub spricht schon pro CNG.
Vollkommener Unsinn!
Durch den Partikelfilter liegt der Diesel beim Feinstaub um ca. Faktor 10 vor dem Erdgaser (ist allerdings sehr modellabhängig, hier wie dort). Ist so, lässt sich auch nicht leugnen.
Abgasreinigung lässt sich einfach nicht schlagen.

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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von Sven2 » 01.12.2018 09:35

"T&E is thankful to the contribution of Sujith Kollamthodi from RICARDO"
RICARDO ist übrigens ein engineering Dienstleister, der sich stark im Bereich Automotive engagiert.
Ein CNG Motor nebst Tankanlage ist m.E. eine eher einfache Konstruktion. Alle erforderlichen Komponenten sind für den OEM als COTS/MOTS bei den Zulieferern verfügbar.
Die eigentliche Herausforderung wird darin bestehen, den CNG-Exoten neben den Flüssigtankern auf dem Serienband zu bauen.
Klingt wenig lukrativ für externe engineering Dienstleister. - Fürchtet da Jemand um seine Sparte aftertreatment systems?

Auf dem letzten internationalen Wiener Motorensymposium -m.E. neutraler- hatten die Referenten eine signifikant abweichende Meinung bzgl. CNG und lobten unisono das CO2 Potential von CNG als Kraftstoff.
Wiederholungstäter: früher Touran TSI_EF, jetzt B200 NGD
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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von Gastra » 01.12.2018 10:57

bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang, dass der Gastransport bei CNG Autos, je nach Studie und Intention, mit viel Energieverlust und Undichtigkeiten behaftet sein soll, der Gastransport für die Gaskraftwerke welche den Strom für E-Autos herstellen aber völlig frei davon ist. Die spezifischen CO2 Emissionen von E-Autos müssen im Vergleich genauso verschlechtert werden wie die von Gasautos. Der größte Teil deren CO2 Emissionen resultiert von Gaskraftwerken und ich bin mir ziemlich sicher dass Kohlekraftwerke da nicht besser abschneiden angesichts der riesigen Erdmassen die dort bewegtwerden.

Man sollte Studein grundsätzlich immer vor dem Hintergrund sehen mit welcher Intention sie beauftragt worden, das gilt füt die Bilanz von CNG genauso wie für die sinnhaftigkeit NO2 Grenzwerten.

Solarer
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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von Solarer » 01.12.2018 16:47

Gastra hat geschrieben:
01.12.2018 10:57
...Der größte Teil deren CO2 Emissionen resultiert von Gaskraftwerken und ich bin mir ziemlich sicher dass Kohlekraftwerke da nicht besser abschneiden angesichts der riesigen Erdmassen die dort bewegtwerden...
Der größte Teil bestimmt nicht:
Gesamte Stromproduktion in 2017 in Deutschland ca. 547 TWh, davon Gas ca. 9%, Steinkohle 15%, Braunkohle ca. 25%.
Ich habe die Studie gepostet, da ich gerne alle Aspekte berücksichtigen möchte. Und diese Studie ist einer davon.

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Gulbenkian
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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von Gulbenkian » 01.12.2018 18:23

Sven2 hat geschrieben:
01.12.2018 09:35
Auf dem letzten internationalen Wiener Motorensymposium -m.E. neutraler- hatten die Referenten eine signifikant abweichende Meinung bzgl. CNG und lobten unisono das CO2 Potential von CNG als Kraftstoff.
Wenn man ehrlich ist, und DIesel neben Erdgas stellt, ist die CO2 Ersparnis marginal (<10%). Potential hat CNG ohne Zweifel, nur wird es nicht ausgenutzt, das steht ja auch in der Studie. Ich würde nicht soweit gehen und sagen, dass sie contra CNG und pro Diesel ist. Einige Kritikpunkte sind sicher berechtigt, als Fake News würde ich die aber nicht gleich bezeichnen.
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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von ZafiraCNG » 01.12.2018 22:11

Habe die Studie jetzt nicht gelesen, aber wird da Windgas von Audi ebenfalls verglichen? Da müsste es deutlich besser aussehen.

Robert
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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von Robert » 01.12.2018 22:55

Windgas von Audi ist eine schöne Idee und die Anlage zeigt auch gut die Umsetzbarkeit in der Praxis, aber wer sich mal etwas näher damit auseinander setzt der merkt schnell, diese Anlage ist so der letzte Unsinn.
Neben der Anlage steht eine Biogasanlage, diese produziert Methan. Dieses Methan wird verstromt, das anfallende CO2 wird für das E-Gas (=Methan) verwendet, indem man aus Strom wieder Methan macht. Mach aus Methan Strom und wieder Methan draus ...

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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von Bassmann » 02.12.2018 00:00

Lieber Robert, da hast Du eines nicht begriffen:

Um aus Strom CNG machen zu können, braucht man eben CO2. Davon hat aber eine Biogasanlage reichlich. Und bevor man das in die Umwelt entlässt, ist es sicherlich besser, es zur Produktion von Methan zu verwenden.

Ach ja, noch was: Strom aus Windkraft/Solarstrom ist nicht ständig verkaufbar. Da kommt eine Anlage, die aus Strom Methan produziert, gerade recht. Methan kann man speichern. Fast unendlich im Erdgasnetz hier in Deutschland. Strom zu speichern in Akkus ist aktuell eher noch eine Orchideendisziplin, die obendrein nur für teuer Geld zu haben ist.

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer 35kW, 600ccm Yamaha Fazer ABS 72kW
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

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Re: Kritische Studie zu CNG

Beitrag von Bassmann » 02.12.2018 00:07

Ach ja, noch was:
Methan zu Strom und dann wieder Strom zu Methan ist leider nicht der Gang der Dinge.

Methan zu Strom machen die Biogas-Anlagen. Da wird idR nicht einspeisefähiges Methan in fetten Motorn zum Antrieb von Generatoren genutzt.
Der Strom für die Produktion von Methan aus Wasser und dem CO2 von Biogas-Anlagen kommt aber eben aus Windkraftanlagen oder Solarstromanlagen, die ihre produzierten kWh an der Strombörse verschenken müssten, wenn sie nicht von Audi genutzt würde...

Fazit: Zu kurz gesprungen.

MfG Bassmann
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