Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Allgemeines zum Thema Erdgasfahrzeuge was nicht in die anderen Rubriken passt.

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Sniady
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Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von Sniady » 12.04.2019 20:18

Hi,

ich habe vor überwiegend Biomethan zu tanken, das an meiner Tanke um die Ecke angeboten wird.

Als Laie und zuküftiger Erdgasfahrer kommen mir einige Fragen zur Sauberkeit von CNG-Fahrzeugen. Es wäre nett, wenn diese ein Fachmann beantworten könnte.

Ich habe gehört, dass Biomethan in der Landwirtschaft als Abfallprodukt sowieso anfällt. Damit es nicht sofort in die Umwelt gelangt wird es lediglich gespeichert und z.B. zum Antrieb von Fahrzeugen genutzt.

Ein CNG-Fahrzeug, das Biomethan verbrennt soll daher Klimaneutral unterwegs sein, weil es das ohnehin vorhandene Methan nur einer Zwischennutzung durch Verbrennung unterzieht. Ist das wissenschaftlich haltbar?

Dieses ohnehin anfallende Biomethan soll jedoch als Gas 20-fach klimaschädlicher sein, wenn es in die Atmosphäre gelangt als CO2, mal unberücksichtigt, dass es sich schneller abbaut. Ist das so?

Im Datenblatt meines Seat Arona TGI steht zum Beispiel das dieser nach WLTP einen CO2 Ausstoß von 105 Gramm/100 Km haben soll. Was kommt nach der Verbrennung außer Wärme noch aus dem Auspuff?

Sind die am Auspuff austretenden Schadstoffe insgesamt weniger Klimaschädlich als wenn das auf 100 Km verbrauchte Biomethan direkt in die Atmosphäre gelangen würde?

Oder hebt sich ein positiver Effekt ggf. wieder auf, da CO2 eine größere Verweildauer in der Atmosphäre hat als Biomethan?

Dürfte man, wenn es hier einen Positiveffekt geben sollte, wenn auch nur im geringen Umfang zutreffend, CNG-fahrzeuge die Biogas verbrennen nicht als länger als Klimaschädliche CO2 Dreckschleudern, sondern vielmehr gar als als Umweltklimareinigungsanlagen bezeichnen ;-)

Sind Ergasfahrzeuge dann nicht vielleicht sogar in Bezug auf Elektrofahrzeuge weniger Klimaschädlich? Zumal deren Strom heutzutage ja auch nicht immer regenerativ erzeugt wird und bei deren Batterieproduktion bereits soviel CO2 erzeugt werden soll wie Verbrennungsfahrzeuge auf 100.000 Km erzeugen?

Danke fürs Lesen und eine aufklärende Antwort.

kpo9
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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von kpo9 » 12.04.2019 21:24

Sehr gute Entscheidung ein CNG Fahrzeug mit Bio-Methan zu betreiben, aber es wird dir nicht gelingen pures Bio-Methan an deiner ausgesuchten Tanke zu bekommen, da es ins Erdgasnetz eingespeist wird und sich dort vermischt. Mit Bio-Methan betriebene Fahrzeuge sind die am wenigsten umschädliche Art am Strassenverkehr teilzunehmen. Ich freue mich schon auf die gleich losgehende Diskussion wie sauber doch die modernen Diesel sind, und wie verlustarm E-Fahrzeuge sind.
Feinstäube durch Brems- Reifen- und Kupplungen entstehen genau wie bei anderen Verbrenner Fahrzeugen.
Methan Verbrennung:
Methan und Sauerstoff ->Kohlendioxid und Wasser
CH4 + 2O2 -> CO2 + 2 H20
Es werden noch Spuren von Motoröl mit verbrannt, wenn alles in normalen Parametern ist.
Bei ungenügender Sauerstoffzufuhr hingegen entstehen unerwünschte Nebenprodukte wie Kohlenstoffmonoxid (CO) und Kohlenstoff (Ruß). Ferner ist in diesem Fall die Nutzenergie geringer.
Würden die Entscheidungsträger sich entschliessen Partikelfilter nachzuschalten hätte es sich für Diesel und Benziner gleich erledigt, allein das scheint nicht gewollt..

Ich empfehle bleib bei deiner Entscheidung, damit schädigst du die Umwelt am wenigsten.
(zumindest bis ein Perpetuum mobile erster Art funktioniert) :kerze:

Gruß
KPO9
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Robert
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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von Robert » 13.04.2019 21:33

Sniady hat geschrieben:
12.04.2019 20:18
Ich habe gehört, dass Biomethan in der Landwirtschaft als Abfallprodukt sowieso anfällt. Damit es nicht sofort in die Umwelt gelangt wird es lediglich gespeichert und z.B. zum Antrieb von Fahrzeugen genutzt.

Ein CNG-Fahrzeug, das Biomethan verbrennt soll daher Klimaneutral unterwegs sein, weil es das ohnehin vorhandene Methan nur einer Zwischennutzung durch Verbrennung unterzieht. Ist das wissenschaftlich haltbar?
Jein.
Biomethan entsteht nicht einfach so, sondern muss aus Biomasse hergestellt werden. Wenn das Blatt eines Baumes (und das gilt für alle Pflanzenbestandteile) im Herbst auf den Waldboden fällt, dann vergammelt es dort nach und nach. Dabei wird es von Mikroorganismen zersetzt und es wird genau das CO2 wieder frei, welches es vorher gebunden hat. Will man das nicht einfach den Bioorganismen zum Fraß vorwerfern, dann muss man es einsammeln und entsprechend verarbeiten, dass Biomethan daraus wird. Dieser ganze Prozess kostet natürlich auch wieder Energie, aber es ist wesentlich weniger, als hinterher entsteht. Von dem her ist es nicht ganz CO2-neutral, aber weitgehend.

Der wirklich kritische Punkt, der schon angesprochen wurde ist, dass das Biogas nur bilanziell ist. Das bedeutet, wir haben im deutschen Netz aktuell rund 1% Biogas und so viel kommt auch an deiner 100% Biogastankstelle aus dem Zapfhahn. Auf dem Papier und nur auf dem Papier, wird im Anschluss vielen Gaskunden einfach 100% fossiles Gas zugerechnet und dir beim tanken 100% Biogas. Und leider fördert das Biogastanken auch nicht das Biogas. Angebot und Nachfrage stehen da in keinem Zusammenhang. Ob du nun also 100% Biogas oder nicht tankst, ist praktisch egal. Du hast so oder so nur 1% Biogas im Tank und an der Biogasproduktion ändert das auch nichts. Sprich Biogas ist gut, aber Biogastanken ist wirkungslos und selbstbeschiss. Das ist die gleiche Nummer wie beim Ökostrom.
Sniady hat geschrieben:
12.04.2019 20:18
Dieses ohnehin anfallende Biomethan soll jedoch als Gas 20-fach klimaschädlicher sein, wenn es in die Atmosphäre gelangt als CO2, mal unberücksichtigt, dass es sich schneller abbaut. Ist das so?
Wie gesagt, in der Natur entsteht nicht einfach so Biomethan. Da wandeln Mikroorganismen die Biomasse direkt in CO2 um. Um an Biomethan zu kommen, muss man ganz bestimmte Bedingungen einstellen (in einer Biogasanlage).
Der Faktor 20 auf 100 Jahre gesehen gilt nur für freigesetztes Methan (ob Bio oder nicht, ist egal), aber eben nicht für freigesetzte Biomasse.
Sniady hat geschrieben:
12.04.2019 20:18
Im Datenblatt meines Seat Arona TGI steht zum Beispiel das dieser nach WLTP einen CO2 Ausstoß von 105 Gramm/100 Km haben soll. Was kommt nach der Verbrennung außer Wärme noch aus dem Auspuff?
Der größte Bestandteil ist der Stickstoff in der Luft ... der geht einfach (fast) rein wie raus. Dazu entsteht bei der Verbrennung als zweites Produkt eine Menge Wasserdampf. Dazu entstehen Schadstoffe, wie Stickstoffoxide, Feinstaub, Kohlenmonixid oder eben unverbranntes Methan. Diese sind primär wirklich super sauber, aber Benziner und Diesel haben mit ihren Abgasnachbehandlungssystemen das inzwischen aufgeholt.
Sniady hat geschrieben:
12.04.2019 20:18
Sind die am Auspuff austretenden Schadstoffe insgesamt weniger Klimaschädlich als wenn das auf 100 Km verbrauchte Biomethan direkt in die Atmosphäre gelangen würde?

Oder hebt sich ein positiver Effekt ggf. wieder auf, da CO2 eine größere Verweildauer in der Atmosphäre hat als Biomethan?
Nein, austretendes Biomethan ist immer klimaschädlicher als wenn es vorher verbrannt wird. Aber nochmal, du hast einen Denkfehler, wenn du meinst, dass Biomethan auch sonst aus Biomasse ensteht. Hier geht es nur um Methan, welches nach dessen Produktion, durch in der Regel Leckagen, unverbrannt in die Atmosphäre gelangt.

Und nein, die Verweildauer hat damit nichts zu tun. Denn Methan wird zwar abgebaut (darum ist damit auch kein nachhaltiger Klimawandel machbar), aber die Abbauprodukte sind die gleichen wie die Verbrennungsprodukt, nämlich CO2 und Wasser.
Sniady hat geschrieben:
12.04.2019 20:18
Dürfte man, wenn es hier einen Positiveffekt geben sollte, wenn auch nur im geringen Umfang zutreffend, CNG-fahrzeuge die Biogas verbrennen nicht als länger als Klimaschädliche CO2 Dreckschleudern, sondern vielmehr gar als als Umweltklimareinigungsanlagen bezeichnen ;-)
...
Sind Ergasfahrzeuge dann nicht vielleicht sogar in Bezug auf Elektrofahrzeuge weniger Klimaschädlich? Zumal deren Strom heutzutage ja auch nicht immer regenerativ erzeugt wird und bei deren Batterieproduktion bereits soviel CO2 erzeugt werden soll wie Verbrennungsfahrzeuge auf 100.000 Km erzeugen?
Ganz klar nein. Verbrauchst du mit deinem Seat genau so viel wie die Norm sagt, dann liegst du bei 105g CO2/km, auch wenn du 100% Biogas tankst und das ist weder Klimaneutral und erst recht keine "Umweltklimareinigungsanlage".
...
Die Frage ist nicht ganz simpel und hängt an einer Menge Randbedingungen. Eine der wichtigsten Randbedingungen ist vor allem die Akkugröße (deine pauschalen 100tkm sind daher auch nicht pauschal richtig). E-Autos mit kleinen Akkus sind praktisch unschlagbar, auch heute schon. Die mit großen Akkus sind schlagbar. Allerdings wird sich aus meiner Sicht so schnell nicht wirklich was an den 1% Biogas ändern. Die Stromerzeugung hingegen legt Jahr für Jahr richtig was hin in Richtung EE´s und das wird auch noch ein gutes Stück weiter geht. Sprich die E-Autos werden an Boden gewinnen.

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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von ZT_CBG » 13.04.2019 22:53

Robert hat geschrieben:
13.04.2019 21:33
Das ist die gleiche Nummer wie beim Ökostrom.
Die ganzen Selbstentlader-Fahrer brüsten sich aber damit, dann dürfen wir das auch!? :cool:

2017 sah es, was Biokraftstoffe anging so aus (immerhin 28kt Biomethan /170kt fossilem Methan):

Biokraftstoffe.jpg
Biokraftstoffe.jpg (53.06 KiB) 806 mal betrachtet
Würde endlich mehr Biogas eingespeist als verstromt (mit Auslaufen der EEG-Vergütung), wäre die THG-Vermeidung auf unserer Seite auch höher:
Zuletzt geändert von ZT_CBG am 13.04.2019 23:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Robert
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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von Robert » 13.04.2019 23:05

ZT_CBG hat geschrieben:
13.04.2019 22:53
Die ganzen Selbstentlader-Fahrer brüsten sich aber damit, dann dürfen wir das auch!? :cool:
Nein, ich akzeptiere es nicht, dass jemand der zu schnell fährt, seine Tat damit rechtfertigt, dass jemand anders noch viel mehr zu schnell gefahren ist. Nein, das geht nicht. Die bilanzielle Geschichte ist Betrug vom Feinsten! Davon abgesehen, braucht die E-Fraktion ja gar keinen Ökostrom, denn das E-Auto ist ja bereits per Gesetz CO2-frei ;). Aber auch das ist Verbraucherbetrug vom Feinsten. Dagegen ist das was VW beim Diesel gemacht hat eine Kleinigkeit.
ZT_CBG hat geschrieben:
13.04.2019 22:53
Würde endlich mehr Biogas eingespeist als verstromt (mit Auslaufen der EEG-Vergütung), wäre die THG-Vermeidung auf unserer Seite auch höher:
Die Diskussion hatten wir ja schon woanders. Ich persönlich halte es aus wirtschaftlicher Sicht UND aus klimatechnischer Sicht für sinnvoller das Biomethan zu verstromen. Das muss und soll nicht für alle Zeit in Stein gemeißelt sein, aber aktuell und mittelfristig sehe ich das so. Darum ist es nicht sinnvoll das Biomethan einzuspeisen.

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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von ZT_CBG » 13.04.2019 23:38

Robert hat geschrieben:
13.04.2019 23:05
Ich persönlich halte es aus wirtschaftlicher Sicht UND aus klimatechnischer Sicht für sinnvoller das Biomethan zu verstromen.
Damit verzichtest Du aber auf die Nutzung dessen saisonaler Speicherfähigkeit. Und klimatechnisch bringt diese Vorgehensweise gar nichts!

Ich hätte den Chinaakkushreddern was ungenutztes Potential angeht, folgendes anzubieten: Sie verstromen das Abfall/Restholz in Kraftwerken mit entsprechender Filtertechnik und wir verfahren das Biogas aus Gülle, Mist und Stroh: ;-)

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Gastra
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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von Gastra » 14.04.2019 09:53

Robert hat geschrieben:
13.04.2019 21:33
Sniady hat geschrieben:
12.04.2019 20:18
Ich habe gehört, dass Biomethan in der Landwirtschaft als Abfallprodukt sowieso anfällt. Damit es nicht sofort in die Umwelt gelangt wird es lediglich gespeichert und z.B. zum Antrieb von Fahrzeugen genutzt.

Ein CNG-Fahrzeug, das Biomethan verbrennt soll daher Klimaneutral unterwegs sein, weil es das ohnehin vorhandene Methan nur einer Zwischennutzung durch Verbrennung unterzieht. Ist das wissenschaftlich haltbar?
Jein.
Biomethan entsteht nicht einfach so, sondern muss aus Biomasse hergestellt werden. Wenn das Blatt eines Baumes (und das gilt für alle Pflanzenbestandteile) im Herbst auf den Waldboden fällt, dann vergammelt es dort nach und nach. Dabei wird es von Mikroorganismen zersetzt und es wird genau das CO2 wieder frei, welches es vorher gebunden hat. Will man das nicht einfach den Bioorganismen zum Fraß vorwerfern, dann muss man es einsammeln und entsprechend verarbeiten, dass Biomethan daraus wird. Dieser ganze Prozess kostet natürlich auch wieder Energie, aber es ist wesentlich weniger, als hinterher entsteht. Von dem her ist es nicht ganz CO2-neutral, aber weitgehend.

Der wirklich kritische Punkt, der schon angesprochen wurde ist, dass das Biogas nur bilanziell ist. Das bedeutet, wir haben im deutschen Netz aktuell rund 1% Biogas und so viel kommt auch an deiner 100% Biogastankstelle aus dem Zapfhahn. Auf dem Papier und nur auf dem Papier, wird im Anschluss vielen Gaskunden einfach 100% fossiles Gas zugerechnet und dir beim tanken 100% Biogas. Und leider fördert das Biogastanken auch nicht das Biogas. Angebot und Nachfrage stehen da in keinem Zusammenhang. Ob du nun also 100% Biogas oder nicht tankst, ist praktisch egal. Du hast so oder so nur 1% Biogas im Tank und an der Biogasproduktion ändert das auch nichts. Sprich Biogas ist gut, aber Biogastanken ist wirkungslos und selbstbeschiss. Das ist die gleiche Nummer wie beim Ökostrom.
Sniady hat geschrieben:
12.04.2019 20:18
Dieses ohnehin anfallende Biomethan soll jedoch als Gas 20-fach klimaschädlicher sein, wenn es in die Atmosphäre gelangt als CO2, mal unberücksichtigt, dass es sich schneller abbaut. Ist das so?
Wie gesagt, in der Natur entsteht nicht einfach so Biomethan. Da wandeln Mikroorganismen die Biomasse direkt in CO2 um. Um an Biomethan zu kommen, muss man ganz bestimmte Bedingungen einstellen (in einer Biogasanlage).
Der Faktor 20 auf 100 Jahre gesehen gilt nur für freigesetztes Methan (ob Bio oder nicht, ist egal), aber eben nicht für freigesetzte Biomasse.
Sniady hat geschrieben:
12.04.2019 20:18
Im Datenblatt meines Seat Arona TGI steht zum Beispiel das dieser nach WLTP einen CO2 Ausstoß von 105 Gramm/100 Km haben soll. Was kommt nach der Verbrennung außer Wärme noch aus dem Auspuff?
Der größte Bestandteil ist der Stickstoff in der Luft ... der geht einfach (fast) rein wie raus. Dazu entsteht bei der Verbrennung als zweites Produkt eine Menge Wasserdampf. Dazu entstehen Schadstoffe, wie Stickstoffoxide, Feinstaub, Kohlenmonixid oder eben unverbranntes Methan. Diese sind primär wirklich super sauber, aber Benziner und Diesel haben mit ihren Abgasnachbehandlungssystemen das inzwischen aufgeholt.
Sniady hat geschrieben:
12.04.2019 20:18
Sind die am Auspuff austretenden Schadstoffe insgesamt weniger Klimaschädlich als wenn das auf 100 Km verbrauchte Biomethan direkt in die Atmosphäre gelangen würde?

Oder hebt sich ein positiver Effekt ggf. wieder auf, da CO2 eine größere Verweildauer in der Atmosphäre hat als Biomethan?
Nein, austretendes Biomethan ist immer klimaschädlicher als wenn es vorher verbrannt wird. Aber nochmal, du hast einen Denkfehler, wenn du meinst, dass Biomethan auch sonst aus Biomasse ensteht. Hier geht es nur um Methan, welches nach dessen Produktion, durch in der Regel Leckagen, unverbrannt in die Atmosphäre gelangt.

Und nein, die Verweildauer hat damit nichts zu tun. Denn Methan wird zwar abgebaut (darum ist damit auch kein nachhaltiger Klimawandel machbar), aber die Abbauprodukte sind die gleichen wie die Verbrennungsprodukt, nämlich CO2 und Wasser.
Sniady hat geschrieben:
12.04.2019 20:18
Dürfte man, wenn es hier einen Positiveffekt geben sollte, wenn auch nur im geringen Umfang zutreffend, CNG-fahrzeuge die Biogas verbrennen nicht als länger als Klimaschädliche CO2 Dreckschleudern, sondern vielmehr gar als als Umweltklimareinigungsanlagen bezeichnen ;-)
...
Sind Ergasfahrzeuge dann nicht vielleicht sogar in Bezug auf Elektrofahrzeuge weniger Klimaschädlich? Zumal deren Strom heutzutage ja auch nicht immer regenerativ erzeugt wird und bei deren Batterieproduktion bereits soviel CO2 erzeugt werden soll wie Verbrennungsfahrzeuge auf 100.000 Km erzeugen?
Ganz klar nein. Verbrauchst du mit deinem Seat genau so viel wie die Norm sagt, dann liegst du bei 105g CO2/km, auch wenn du 100% Biogas tankst und das ist weder Klimaneutral und erst recht keine "Umweltklimareinigungsanlage".
...
Die Frage ist nicht ganz simpel und hängt an einer Menge Randbedingungen. Eine der wichtigsten Randbedingungen ist vor allem die Akkugröße (deine pauschalen 100tkm sind daher auch nicht pauschal richtig). E-Autos mit kleinen Akkus sind praktisch unschlagbar, auch heute schon. Die mit großen Akkus sind schlagbar. Allerdings wird sich aus meiner Sicht so schnell nicht wirklich was an den 1% Biogas ändern. Die Stromerzeugung hingegen legt Jahr für Jahr richtig was hin in Richtung EE´s und das wird auch noch ein gutes Stück weiter geht. Sprich die E-Autos werden an Boden gewinnen.
Biomethan entsteht sehr wohl auch bei natürlichen Verfallsprozessen,grade Feuchtbiotope und Sumpfgebiete sind daher eigentlich ware Klimakiller!

Für das Klima wäre es besser wenn wir die Natur immer schön aufräumen und den Waldboden leefegen um damit CNG für unsere Autos herzustellen....

https://bildungsserver.hamburg.de/treib ... nd-senken/

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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von kpo9 » 14.04.2019 12:01

Genauso ist das, ich hatte ja schon befürchtet das wieder vollkommen Blösinnige Diskussionen und Keifereien losbrechen.
Es ist energetisch Irsinn Methan in Strom und dann auch noch mit Akku-Fahrzeugen zu verblasen..
Methan möglichst Sauber verbrennen ist die beste Art diese Energie zu nutzen.
Übrigens hat jegliches Methan in der Atmosphäre auch eine Halbwertszeit...

Aber wem will man das hier noch erklären.. :news: :horse:

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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von buendisch » 14.04.2019 13:35

Nur weil irgendwo "bio" draufsteht, muss es noch lange nicht gut sein. Greenpeace Energy als Gasanbieter hat sich bewusst gegen Biogas entschieden und speist derzeit lieber einen kleinen Teil (< 1 %) Wasserstoff in das Gasnetz (Power-to-Gas), der aus überschüssiger Wind- und Sonnenenergie gewonnen wird und die ansonsten nicht genutzt werden könnte. Das Positionspapier dazu: https://www.greenpeace-energy.de/filead ... Biogas.pdf

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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von kpo9 » 14.04.2019 17:34

Ich sage nur Äpfel und Birnen!

Es geht hier um Umformung von Energie und nicht um Nutzung eines Überschuss von Strom, was Energetisch genauso Schwachsinn ist...

Wenn erstmal Methan erzeugt ist ist es Unsinn es in Elektrizität zur Nutzung in Fahrzeugen Umzuformen.

Bei der ganzen Umwandelei wird unnötig Energie und Aufwand verbraucht.

Und nur weil irgendwo Bio, Green oder Robin Irgendwer drauf steht heißt erstmal Gar nichts.

Und wenn man etwas macht, dann macht man es richtig. Ich sag nur Sschadstoffe die nicht entstehen braucht man nicht zu Filtern oder zu entsorgen.

Feierabend und Amen!

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Robert
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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von Robert » 14.04.2019 19:23

ZT_CBG hat geschrieben:
13.04.2019 23:38
Damit verzichtest Du aber auf die Nutzung dessen saisonaler Speicherfähigkeit. Und klimatechnisch bringt diese Vorgehensweise gar nichts!
Stimmt, auf die Speicherfähigkeit verzichtet man. Aber so lange massiv, durchaus speicherbares fossiles Erdgas zu jeder Jahreszeit rund um die Uhr verstromt wird, ist diese Speicherfähigkeit einfach nicht benötigt. Und das wird sich so schnell auch nicht ändern, denn mit dem Kernenergie- und Kohleausstieg werden wir einen Erdgaseinstieg in der Stromversorgung sehen.

Und warum klimatechnisch es nichts bringen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Recht sauberer Strom bringt sicher auch sehr viel.
Gastra hat geschrieben:
14.04.2019 09:53
Biomethan entsteht sehr wohl auch bei natürlichen Verfallsprozessen,grade Feuchtbiotope und Sumpfgebiete sind daher eigentlich ware Klimakiller!

Für das Klima wäre es besser wenn wir die Natur immer schön aufräumen und den Waldboden leefegen um damit CNG für unsere Autos herzustellen....

https://bildungsserver.hamburg.de/treib ... nd-senken/
In Kleinstmengen passiert das natürlich auch in der Natur. Sowohl menschliche, wie auch natürliche Methanemissionen sind klimatechnisch Peanuts gegenüber dem was bei Zersetzungs- bzw. Verbrennungsprozessen entsteht. Wahre Klimakiller sind beides nicht. Das was die Natur an CO2 frei setzt, ist übrigrigens rund 20x höher als das, was der Mensch frei setzt, nur hat die Natur vorher alles CO2 auch wieder gebunden. Da ist es Kreislauf, beim Menschen nicht.

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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von venator » 15.04.2019 08:20

Warum soll die Nutzung von nicht genutztem Strom unsinnig sein?
Was sollen wir damit tun?
Je mehr Wind und Solarstrom erzeugt wird umso mehr Strom ensteht der nicht genutzt werden kann.
Die Spitzen bei der Stromerzeugung durch Sonne und Wind liegen nunmal nicht gleich mit den Spitzen der Stromnutzung. Selbst mit ausgeklügelten Programmen den Strom dann zu nutzen wenn er erzeugt wird bringt kaum eine Verbesserung.
Auch die Möglichkeit in Zukunft die Batterien der E Autos als Puffer zu verwenden wird nicht einfach. Es müssen dann wohl mehr E Autos in D fahren als heute Verbrenner. Und der Autofahrer will ja auch eine volle Batterie wenn die Fahrt beginnt sonst steht er gleich wieder an der Ladesäule.
Also wohin damit? Zurzeit wird dieser Strom zum Teil in benachbarte Länder geschickt und Deutschland zahlt für die Abnahme des Stroms. Oder Windräder werden abgeschaltet und der Betteiber bekommt 90% der möglichen Einnahmen. In D haben wir ca.25 Pumpspeicherwerke. Wir bräuchten bei einem verstärkten Ausbau des grünen Stroms hunderte Pumpspeicherwerke wenn wir noch die Braunkohle abschaffen.
Wir können mit dem verstärkten Ausbau gerade mal die Atomwerke ersetzen.
Der Energieanteil Strom in D ist etwa 1/5.
Der Energieanteil Verkehr ohne Strom ca.30 %.
Der Rest ist für Prozesswärme Kälte Gebäudeheizung.
Jetzt kann sich auch jeder auch mal ausrechnen wieviele Windräder und PV Anlagen wir noch zubauen müssen um a. die Braunkohle zu ersetzen, den höher werdenden Anteil Strom für Internet bzw Industrie 4.0 und jetzt noch große Teile des Verkehrs zu versorgen. Wenn das alles gebaut werden soll, fallen Unmengen nicht genutzter Strom an.

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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von kpo9 » 15.04.2019 12:31

Weil es dann Unsinn ist ein Co2 erzeugendes Kraftwerk ab zu stellen und dann mit Regenativem Wind-Strom durch Methanisierung wieder Co2 zu erzeugen. ganz einfach!
Es gibt auch keine Verlustfreie Energieumformung. Da kann man sich die Fuseln im Bart mit Wegdiskutieren aber sonst einfach nichts...
Als Spitzenlast mag das funktionieren, weil Überschuss vorhanden, wenn durch irgenwelche Einflüsse eine Stromverknappung eintritt, bricht so etwas ein wie ein Kartenhaus.
Mit Millionen von CNG Fahrzeugen würde das eh nicht funktionieren, es ist geschicktes "Bio-Green-Marketing" mehr nicht.

Methan erzeugen durch Bio-Masse und dann in Motoren in Fortbewegung bringen ist okay, Aber Methan in oder aus Strom und dann wieder zu Methan machen ist absolut Gaga..

Im übrigen ging es um die Frage "Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?" und da sind sie weit Vorne, wenn man es richtig macht. Z.B mit Bio-Masse-Methan...
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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von venator » 15.04.2019 13:19

Co2 fällt ja nun mal nicht nur am Kraftwer an, wo ich mit Strom Methan herstellen könnte. Ach an Biogasanlagen oder Zementwerken komt co2 als Abfall an. Das geht dann eben dort ungenutzt in die Luft.
Auch toll.
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Re: Wie sauber sind CNG-Fahrzeuge wirklich?

Beitrag von Gastra » 15.04.2019 13:20

Es geht erst mal nicht darum die Stromüberschüsse effizient zu nutzen, sondern sie überhaubt erst einmal nutzbar zu machen. Der größte Unsinn ist es, Windkraftanlagen abzuschalten weil man nicht weiß wie man den Strom wieder los wird. Dieses Jahr kommt es fast jede Woche einmal vor, dass Großabnehmer dafür bezahlt werden dass sie Strom verbrauchen! Mit dem Ausbau regenerativer Energien werden diese Stromüberschüsse zukünftig noch viel häufiger auftreten.

Durch „Power to Gas“ kann man diese ansonsten verlorenen Strommengen nutzbar machen, das der Wirkungsgrad nicht hoch ist stimmt, aber er ist immer noch unendlich viel größer als Null. Der große Vorteil bei der Methanisierung liegt darin, dass man sowohl riesige Energiespeicher schon hat als auch ein leistungsfähiges Verteilernetz. Biogasanlagen sind in diesem Zusammenhang optimale CO2 Quellen, aber es gibt natürlich auch weitere Möglichkeiten (Zementwerke, Kläranlagen etc.).

Zur Wirkungsgradkette: die Methanerzeugung durch Hochtemperaturelektrolyse mit Wärmenutzung aus der Methanisierung liegt bei rund 75%. Für die Verteilung und Komprimierung setze ich mal 85% Wirkungsgrad an (kurze Transportwege), für den Verbrennungsmotor mit Mildhybrid 33%. Damit komme ich auf 21% für die gesamte Kette, das ist kaum schlechter als Wasserstoff und Brennstoffzelle. Man erspart sich den Aufbau einer sehr aufwendigen Wasserstoffinfrastruktur und die sehr teuren Brennstoffzellen, daher ist dies eine pragmatische, schnell realisierbare und gute Lösung.

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