H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Auch BMW hatte mal Modelle wie 316g u. 518g im Programm und auch fernöstliche Modelle werden kommen.

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Jhu
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H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von Jhu » 26.06.2018 05:42

Hallo Erdgasfahrer,
ich habe mich dem Forum angeschlossen, da ich, vor Wasserstoff, Erdgas als sinnvolle Alternative sehe.
Ich moechte ein paar allgemeine und dann auch spezielle Frage zum Kauf eines Erdgasfahrzeugs stellen:

1.) Wie ist es um die Zukunft von Erdgas fuer Kfz bestellt? In der Schweiz habe ich gelesen werden Erdgas betrieben Busse aus dem Verkehr genommen, weil die Aufwandskosten zu hoch sind.
2.) Wird Wasserstoff langfristig Erdgas abloesen? Toyota pushed Wasserstoff-Antriebe und unterstuetzt den Ausbau der Verteilnetze. Auf der Autoshow in Tokyo war 2017 beueglich H2 Technik schon einiges zu sehen. VW hangt mehr am Erdgas ggf auch um vom Abgasskabdal Abstand zu bekommen. Wie schnell wird sich das Blatt eurer Meinung nach in Europa drehen?
3.) Wie anfaellig sind CO2 Tankstellen. Ich lese immer wieder von laengeren Ausfaellen wegen Wartungsarbeiten. Gibt es hierzu eine Statistik?
4.) Wir ziehen demnaechst von Japan um in die Schweiz. Meine Arbeitstelle erfordert jeden Tag 60 – 85km einfach (= ~30Tkm/Jahr mit 70% Autobahn 30% Landstrasse) je nachdem wo wir unterkommen. Eine Erdgastankstelle ist genau neben dem Arbeitsplatz – ich moechte ein gebrauchtes CNG betriebenes Auto kaufen fuer ca CHF 6000,-- max 80.000km Laufleistung. Es soll fahren von A nach B und nicht der Boxenstopp in der Werkstatt froehnen. Mit welchen Modellen habt ihr gute Erfahung gemacht?
5.) Wenn man immer nur mit Erdgas faehrt – verkleben dann die Einspritzventile der Benzinzufuhr? Muss man ab und zu auf Benzin fahren? Wenn ja wie lange (5km, 50km)?
Hier noch ein Link (Englisch) den ich bei meinen Recherchen gefunden habe – fand ich fuer Newcomer wegen seiner sehr grundlegenden Betrachtung ganz interessant - wahrscheinlich gibt es vergleichbares bereits im Forum - ich habe bisher nicht alles gelesen / gemerkt.
https://blog.nationwide.com/pros-cons-o ... cle-types/

Vielen Dank fuer eure Kommentare im Vorhinein.
Jhu

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SiggyV70
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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von SiggyV70 » 26.06.2018 06:37

Halo und ein herzliches Willkommen,
zu 1., CNG ist weiterhin auf Dauer gesichert in D. Schweiz sehe ich auch so.
zu2., Wasserstoff wird in D von der Regierung gepuscht. Das verpufft aber im Luftleeren Raum. Fahrzeuge in D tendieren gegen Null. Ich sehe da keine reale Chance. Nicht mit Japan vergleichbar.
zu 3., Was sind CO2 Tankstellen? Stehe da auf dem Schlauch?
zu4., Ich fahre einen alten V70 und einen alten Passat. Volvo müsstest Du in D importieren. Schweiz? VW ausgereift. Tankflaschen dürften im Griff sein. Aber einfach kaufen geht nicht. Lange Lieferzeiten.
zu 5., Das wurde bei älteren Wagen gefordert. Macht bei meinen Modellen der Wagen "selbst". Ist bei neuen Modellen kein Problem denke ich.
Gruß SiggyV70
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Robert
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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von Robert » 26.06.2018 08:01

1. Erdgas hat sicher für ein aktuelles Fahrzeug absolut eine Perspektive. Ob das in 10 Jahren für ein Neufahrzeug immer noch so ist ... keine Ahnung, ist aber auch nicht relevant, wenn man heute ein Auto kauft.
2. Vielleicht. Sicher ist wohl nur, innerhalb der nächsten Jahre ganz sicher nicht. Was einmal mehr bedeutet, will man heute ein Auto kaufen, dann ist Wasserstoff keine Option, Erdgas hingegen schon. Ob das beim nächsten Auto anders aussieht ... kann man dann sehen.
3. CO2 Tankstellen?
4. Zu Erdgastankstellen: Neben der einen Tankstelle neben der Arbeit sollte es auf alle Fälle eine weitere auf dem Arbeitsweg geben (die darf auch einen kleinen Umweg beinhalten). Gibt es die nicht, ist ein Erdgasfahrzeug leider keine Option.
Ansonsten sind 30tkm/Jahr ja doch recht viel und 6.000 CHF für einen Gebrauchten eine recht knappe Nummer. Das ist jetzt unabhängig vom Kraftstoff gemeint, mit häufigeren Boxenstopps muss man bei der Konstellation einfach rechnen.
5. Fast alle Modelle fahren irgendwie immer ein bisschen mit Benzin. Ältere starten generell auf Benzin, viele neuere Modelle (insbesondere z.B. VW) starten generell nach dem Tanken auf Benzin. Da brauchst du dir also keine Sorgen machen. Bei meinem verfahre ich gezielt so alle 6-9 Monate das Benzin, damit es nicht zu alt wird (sind dann auch nur ein paar Liter).

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dridders
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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von dridders » 26.06.2018 08:07

Beim Wasserstoff bleibt ja das Problem: der waechst nicht auf Baeumen. Mit Brennstoffzelle ist der Wirkungsgrad im Fahrzeug zwar recht gut, mit Akkus aber wohl noch besser. Vorteile sehe ich beim Wasserstoff gegenueber dem reinen E-Fahrzeug kaum. Die Speicherung des Wasserstoffs ist ebenfalls aufwendig und schwer, die Reichweiten begrenzt. Hauptsaechlich geht das tanken schneller. Persoenlich sehe ich fuer Wasserstoff im PKW-Bereich keine Zukunft.

Ob Methan eine Zukunft hat ist eine andere Geschichte. Grundsaetzlich ist es wohl keine "Endloesung", aber zumindest fuer einen laengeren Uebergangszeitraum geeignet. Nur ob da was draus wird ist eher eine "politische" Entscheidung, es gibt da nicht so die grossen Unterstuetzer. Man kann sich halt nicht so toll und sauber darstellen, wie man es bei E- oder H2-Fahrzeugen gerne macht... auch wenn das natuerlich alles nur lokal betrachtet ist.

zu 3)
warum sollte jemand CO2 tanken wollen ;-)
Sagen wir mal so: eine CNG-Tanke ist sicherlich nicht anfaelliger als eine H2-Tanke, denn die Belastungen bei H2 sind deutlich groesser. Hoehere Druecke, wesentlich fluechtigerer Kraftstoff... was die Tankstellen angeht ist H2 also CNG-Extrem. Und natuerlich faellt dir ein Ausfall wesentlich staerker auf, wenn es zum einen wenig Ausweichmoeglichkeiten gibt (bei einer konventionellen Tanke gehst du meist einfach eine Saeule weiter oder nimmst gar einfach den naechsten Ruessel), zum anderen die Reparatur ggf. etwas laenger dauert, da weniger Techniker sich damit auskennen und man somit laenger auf den Termin warten muss.

zu 5)
Kommt drauf an. Grundsaetzlich solltest du dafuer sorgen das der Sprit nicht zu alt wird. Spaetestens alle halbe Jahr wuerde ich die Tankfuellung "austauschen". Problem sind hauptsaechlich die fluechtigen Bestandteile, erstrecht bei hoeherem Ethanolanteil, und wohl Verharzungen vom Sprit, die dann die Einspritzventile verstopfen.

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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von Jhu » 26.06.2018 10:15

Vielen Dank fuer die Antworten. Es bestaerkt mich auf die Suche nach einem CNG Fahrzeug zu gehen und auch mein Budget etwas zu erhoehen. Vielleicht gibt es ja auch ein akzeptables Leasingangebot bei dem ein oder anderen Haendler.

Sorry fuer meine " Sternstunde geistiger Umnachtung" CO2-Tankstelle" - pffft - da tankt wirklich keiner :red:
Ich arbeite an der Auslegung einer CO2/NH3-Kaskade daher die Verwirrung.

Interessant auch die Meinungen zum Wasserstoff - ich habe hier in der "Fussgaengerzone" schon auf einem Suzuki Wasserstoffroller gesessen - leider durfte ich nicht fahren.
Ich denke auch, dass die Lobby in Europa nicht genuegend Durchschlag hat. Die Brennstoffzelle ist dennoch ein ziemlich spannendes Thema. E-Autos sind meiner Meinung nach relativ gesehen ein Strohfeuer und wenn die Hersteller genug Potential sehen in den neueren Technologien wird umgestellt. Vielleicht teilt es sich auch auf in Kurz-, Mittel- und Langstreckenbedarf. Glauben heisst nicht wissen - also warten wir ab wie es sich entwickelt.
Jetzt gibt es erst mal ein CNG Auto fuer mich.

Ich werde weiter die Berichte lesen und in den Foren stoebern.
Viele Gruesse - Saionara sagt man hier und bald uebe ich das "Grueazi"
(Leider gibt meine Tastaturkeine Umlaute her und das Einsetzen von einem anderen Dokument ist mir ehrlich gesagt zu muehsam - auch das aendert sich bald)

Danke nochmals und viele Gruesse
Jhu

Frosch
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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von Frosch » 26.06.2018 13:23

Derzeit wird Wasserstoff mit sehr hohem Energieaufwand aus Methan gewonnen - warum sollte ich das tun? Da kann ich das Methan doch gleich direkt verfahren.
M.E. ist das nicht nur eine Übergangslösung, sondern eine weitere Säule der zukünftigen Antriebe. In meiner Region tanke ich überall 100% abfallstämmiges Biomethan entweder aus den Resten der regionalen Apfelsaftproduktion oder aus Abfallstroh. Auf dieser Basis ist CNG aus meiner Sicht absolut zukunftsfähig, nur die Politik muss das noch begreifen, die brauchen für so was immer länger ...
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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von Bassmann » 26.06.2018 21:37

H2 ist ein geiler Treibstoff, aber es gibt eben keine H2-Quellen.

Solange H2 aus Wasser gemacht wird per Elektrolyse, ist die Umweltbetrachtung ja durchaus positiv. Brennstoffzelle speist Elektrokarren, und die gehen ja durchaus mit dem "Tritt ins Kreuz" voran. Schnelle Betankung können Elektrokarren aktuell eben nicht, wenn sie keine Brennstoffzelle an Bord haben. Und darum ist für mich "Brennstoffzelle" kein unausgegorener Mist, sondern es geht um den zuzuführenden Kraftstoff H2: Wie wurde der produziert?

Wenn das H2 -ein Vorredner hat es schon angesprochen- aus CH4 gemacht wird, wird eben das entstehende CO2 auch nur anderswo in die Umwelt geblasen. Wozu dann noch der Umwandlungsprozeß? Dann lieber gleich mit CH4-comprimée unterwegs sein.

MfG Bassmann
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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von Robert » 27.06.2018 21:10

Bassmann hat geschrieben:
26.06.2018 21:37
H2 ist ein geiler Treibstoff,
Nein, es ist ein ziemlich ekelhafter Kraftstoff, einfach weil er unglaublich schwierig, technisch aufwendig und teuer zu handhaben ist.
Lagerung, Transport und Speicherung im Fahrzeug erfordern einfach sehr viel technischen Aufwand und sehr viel Energieeinsatz.

Dem gegenüber ist synthetisches Methan doch ein Traum. Außer den Produktionsanlagen gibt es schon eine komplette Infrastruktur und beste Speichermöglichkeiten gibt es auch.

Richtig ist allerdings, kein sythetischer Kraftstoff macht Sinn, wenn er in welcher Form auch immer aus fossilen Energien hergestellt wird. Das lohnt niemals.

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Bassmann
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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von Bassmann » 27.06.2018 23:27

Robert hat geschrieben:
27.06.2018 21:10

Nein, es ist ein ziemlich ekelhafter Kraftstoff,
Ich bleibe dabei: Es ist ein geiler Kraftstoff. Er muss nur dezentral und nachhaltig produziert und gelagert werden.

Meinem Sohn hab ich vor Jahren eine Brennstoffzelle nebst Solarzelle geschenkt. Mit dabei war ein stilisiertes Modellauto, das einen H2-Tank hatte, einfaches Plastik, Druck darin wohl kaum messbar. Mit destilliertem Wasser betankt wurde H2 und O2 produziert und anschließend wieder in Vortrieb verwandelt. Noch sauberer geht es nun wirklich nicht. Der Aufwand bei CH4-comprimée ist da imho wesentlich komplizierter und energetisch aufwändiger.

Mit Deiner Kritik an meiner Meinung liegst Du da imho falsch.

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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von Trelo » 28.06.2018 08:17

Hier wurde aber zusätzlich der Prozess der H2-Erzeugung mit eingebaut. Da braucht man, bei fast zeitgleichem Verbrauch des Brennstoffes keinen Drucktank.

Die derzeitigen Brenstoffzellenfahrzeuge nutzen H2 (es würde auch Ehtanol oder Methan funktionieren) wegen des höheren Wirkungsgrades.
Und die Tanktechnik nutzt da halt 700bar. Verflüssigten Wasserstoff wäre auch eine Option, ist aber nochmals aufwändiger zu handhaben.
Grüße vom Würmsee
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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von Gastra » 28.06.2018 08:55

Die Wirkungsgradkette bei Wasserstoff ist fast genauso mies wie bei synthetischen CH4 (20-25%) allerdings ist der Aufwand ungleich größer (Sicherheitstechnik, Kraftstoffkompression und Verteilung, teure Brennstoffzelle, Pufferbatterie uvm.), daher seh ich da kaum eine Zukunft. Bei Flugzeugen sieht es etwas besser aus (das niedrige Gewicht ist ein echter Vorteil), aber dort ist es schwer das extrem große Tenkvolumen unterzubringen, selbst bei tiefgekühltem H2.

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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von Robert » 03.07.2018 13:29

Bassmann hat geschrieben:
27.06.2018 23:27
Der Aufwand bei CH4-comprimée ist da imho wesentlich komplizierter und energetisch aufwändiger.
Aber H2-comprimée meinst du ist einfacher zu handhaben und energetisch weniger aufwändig?
Nein, das Gegenteil ist hier der Fall.

Dein Spielzeug wird leider praktisch keine Reichweite gehabt haben (daher auch das zentrale Problem mit dem Tank umgangen haben) und es wird auch niemand interessiert haben, dass da 50% und mehr vom H2 sich vom Acker gemacht haben.

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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von schrauberfee » 09.07.2018 21:59

Willkommen im Forum, hier!

Bei CNG Autos würde ich in der Bundesrepublik schauen, hier sind die Preise für Gebrauchte günstiger als für Benzin oder Diesel. Du mußt schauen wie die Eidgenossen mit den "CNG Reimporten" umgehen. Wie die TÜV Zeiten, die Flaschenhaldbarkeit sind usw., mach Dich da mal in der Schweiz schlau.

Wenn Du ein Vielfahrer bist, würde ich auf eine geringe Laufleistung & wenige Vorbesitzer achten. Mit 6000 reißt Du keine Bäume aus, doch es geht. Für meinen gebrauchten Opel Combo 2006, mit 70.000, habe ich 4500 € gezahlt.
Schau bei Mobile & bei ebay.kleinanzeigen.de, gib Deine Preisspanne & Deine maximale Laufleistung an.

Wasserstoff ...
Audi geht einen anderen Weg, E-Gas, sie wollen so erneuerbare Energien in Form von Wasserstoff speichern. Dieser wird dem CNG beigeben. Nur, dann verbrennen wir unser Trinkwasser im Automobil?
Für mich ist CNG aus Biogas die wirkliche Alternative.
"Mit Gas fahren, statt mit Strom aus Gas ..."

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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von Bassmann » 09.07.2018 23:07

@Schrauberfee: Audi produziert in Werlte nicht nur H2, das dann eingespeist wird! NEIN! Aus dem H2 wird anschließend noch mit dem CO2 aus der Biogas-Anlage nebenan CH4 = Methan gemacht, und das wird dann eingespeist. (Dabei wird übrigens O2 frei! Sauerstoff!) Stichwort Sabatier-Prozeß.
Power-to-gas ist eine segensreiche Erfindung.

MfG Bassmann
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Re: H2 vs CNG und CNG Kaufberatung erwuenscht

Beitrag von Robert » 10.07.2018 08:38

schrauberfee hat geschrieben:
09.07.2018 21:59
Nur, dann verbrennen wir unser Trinkwasser im Automobil?
Für mich ist CNG aus Biogas die wirkliche Alternative.
Verbrennen von Trinkwasser? Nicht im ernst oder? Es ist zwar richtig, dass Frischwasser dafür benötigt wird, aber wenn eine Klospülung mehr benötigt, als 100km Fahrt, dann leuchtet wohl selbst der Hausfrau ein, dass hier nicht signifikante Mengen benötigt werden.
Übrigens benötigt die Biogasherstellung sogar noch mehr Trinkwasser (ist aber auch kein erheblicher Faktor).

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