Fehlersuche an defekten Flaschenventilen

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sukker1
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Fehlersuche an defekten Flaschenventilen

Beitrag von sukker1 » 11.06.2013 16:48

Hallöchen, ich dachte mir ich schau mir mal unsere defekten Flaschenventile genauer an da es mich interessiert was die Ursache für den defekt ist.

Die Magnetspulen waren alle vom Wiederstandswert okay (10-11 Ohm).
Die Flaschenventile haben jeweils nicht mehr geöffnet und die Flaschen waren entsprechend voll.

Hier mal ein paar Bilder eines zerlegten Flaschenventils:

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Ich sehe hier auch nichts warum das Flaschenventil nicht gehen sollte, zumindest im ausgebauten Zustand war es dann auch wieder funktionsfähig.

Somit kann der Fehler eigentlich nur an irgendwelchen Überströmkanälen liegen die durch die Bohrung im Ventil laufen.

Vielleicht ist ja jemand von euch damit mehr vertraut und kann was dazu sagen.
Die kleine "kugelschreiber" Feder kann ja mit sicherheit nicht alleine dafür zuständig sein die max.~250 Bar Druck in der Flasche zu halten.

Wenn man sich das letzte Bild anschaut (ist aus einem VW SSP) dann sieht man das Erdgas auch hinter dem Ventil, in dem Raum wo sich die Feder befindet ist.
Ich gehe also davon aus das die Ventile nur Funktionieren wenn sich vor und hinter dem Ventil der gleiche Druck befindet, dann reicht auch die Federkraft aus um das Ventil geschlossen zu halten.

Wie geht dann so ein Ventil kaputt ? Ein festes Ventil (mechanisch fest, angerostet oder ähnliches) würde ich ausschließen.

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Bassmann
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Beitrag von Bassmann » 11.06.2013 17:41

Hi!

Die Feder reicht. Davor und dahinter soll ja eigentlich genau der gleiche Druck herrschen, wenn das Ventil geschlossen ist. Ventilstück und -sitz sind weich, damit es auch hübsch abdichtet. Das silberne Teil ist dann dafür gut, dass es auch magnetisch betätigt werden kann. (Das Ding ist doch auch mehrteilig. Warum ist es so kompliziert? Steckt da noch eine Überraschung drin? Das ist ja fast wie das russische Holzpüppchen...)

Meine Frage: Liegt es wirklich am Elektroventil? Oder macht sich ggf. die Hand-Abriegelung selbständig und hängt sich vor den Durchbruch? Da möchte ich Dich bitten, diese nochmal unter die Lupe zu nehmen, ob da in Richtung GDR durchströmendes Gas für Ärger sorgen kann.

Außerdem sprachst Du von Bohrungen im Ventilstück des Elektroventils. Sind die sauber oder hängt Dreck drin? Ich befürchte, dass Dreck dann auch für Druckunterschiede zwischen Gaskanal und der Kammer sorgen kann, in der die "Kugelschreiberfeder" steckt. Wenn der Druckunterschied aber zu groß ist, was dann? Arbeitet dann der Gasdruck gegen die Zugkraft des Elektromagneten, bleibt das Teil deshalb zu?

Antworten hab leider keine. Sorry.

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Beitrag von sukker1 » 12.06.2013 11:08

So habe jetzt mal die Kanäle im Ventil nachverfolgt:

[ externes Bild ]

Die mittlere Öffnung (rot) ist direkt mit den Verschraubungen für die Gasleitungen verbunden.
Die 2 kleineren Öffnungen (blau) gehen auf den großen Anschluß, also zur Flasche.

Ich habe mal die Absperrventile geprüft, die sind aber alle ganz am anschlag geöffnet. Daher denke ich nicht das es daran liegt.

Dann bleibt noch der Durchflussmengenbegrenzer an der Flasche der im Notfall (plötzlicher Druckabfall) das ausströmende Gas reduzieren/aufhalten soll.

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Beitrag von sukker1 » 14.06.2013 17:53

Habe heute bei unserem 1,4 TSI Touran die Flaschenventile geprüft da er wieder mal nur 10 kg tanken kann = Falsche 2 und 4 öffnet nicht ( von vorne nach hinten gesehen), entsprechend habe ich dann das vordere Flaschenpaket ausgebaut und das Ventil von Flasche 2 zerlegt.

Ich habe diesmal auch den Ventileinsatz in dem bronzefarbenen Teil des Ventils auseinandergebaut und gereinigt.
Dann habe ich das Ventil wieder zusammengebaut und unter druck gesetzt.
Dann habe ich es mit dem Dauermagnet wieder geprüft und siehe da es öffnet wieder wie es soll (hatte ich vor dem zerlegen schon geprüft und da hat es nicht geöffnet).

Da ich keine lust hatte auf Risiko zu gehen habe ich das Flaschenventil dann erneuert.
Prinzipiell aber müsste das gereinigte Ventil auch wieder funktionsfähig sein.

Ich werde daher beim nächsten ausfall, oder auch bei Flasche 4 dieses Tourans die Flaschen im eingebauten Zustand absenken, die jeweilige Flasche mechanisch absperren, dann das Ventil zerlegen und reinigen und es so wieder zusammenbauen.

Wenn es so ist wie ich es mir denke liegen die Fehler wenn ein Flaschenventil nicht öffnet und die Magnetspule i.O. ist an dieser Düse des Ventils.

Muss mich mal schlau machen ob man die Einzelteile auch bei VW bestellen kann oder nur das komplette Ventil.

[ externes Bild ]

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Beitrag von MiniDisc » 14.06.2013 19:24

Wo führt denn das kleine Loch im Ventileinsatz hin ? Auf die Rückseite?

Auf dem Bild mit dem silbernen Mitnehmer ist auch ein kleines Loch zu sehen, wo führt das hin ?

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Beitrag von Bassmann » 14.06.2013 19:25

Hi!
Das hier ist doch die Kehrseite davon, gelle?
[ externes Bild ]

Ist das in der Mitte ein Pin, der hervorsteht, oder ist das ein Loch? Das kann man schwer auseinanderhalten. Wenn Pin, wofür ist der gut?

Das Teil ist doch außen mit Abflachungen. Wozu sind die gut? Damit Gas daran vorbeiströmen kann? Das wäre imho plausibel...

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Beitrag von anacronataff » 14.06.2013 20:56

Hm,

ich verstehe noch nicht ganz das mit den Bohrungen.
Ist die Bohrung hier
[ externes Bild ]
mit dieser hier
[ externes Bild ]
verbunden?

Und wohin führt diese seitliche Bohrung?
[ externes Bild ]
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Beitrag von sukker1 » 17.06.2013 22:08

Ja die ist durchgängig hat aber vorne an der Düse einen größeren Durchmesser wie an der bronzenen Seite.

Die Bohrung an dem Metallteil ist eigentlich Durchgängig aber von vorne wurde ein gummimaterial eingegossen dadurch ist diese bohrung nutzlos.

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Beitrag von Bassmann » 17.06.2013 22:26

Der Durchlass wird durch das härtere Material bestimmt.

Gummi? Das kann nachgeben je nach Druck.

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Beitrag von sukker1 » 20.06.2013 12:06

Übrigens, beim 1,4 TSI Ecofuel, zumindest bei unserem 7-Sitzer mit den 2 kleinen Flaschen hinten sind die beiden Flaschen über einen Stecker mit Strom versorgt, die sind also nicht einzeln anzusteuern, da sie parallel angeschlossen sind.

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Beitrag von anacronataff » 20.06.2013 13:17

Brainstorming:
sukker1 hat geschrieben:(...)die ist durchgängig hat aber vorne an der Düse einen größeren Durchmesser wie an der bronzenen Seite.
Hm, die Düsenseite hat nur beim Tanken höheren Druck. Meist eher niedriger. Erst recht wenn das Ventil einer vollen Flasche nicht aufmacht. Somit geht eher das Gas von der kleinen Bohrung Richtung große Bohrung. Das passiert wohl aber nicht, denn das
sukker1 hat geschrieben:(...) gummimaterial(...)
sollte die kleine Bohrung verschließen. Denn das silberne Teil hakt ja in das bronzene Teil!?

Stimmen meine Überlegungen oder ist die kleine Bohrung noch frei, wenn die beiden Teile zusammen sind?

Du hattest hier geschrieben, dass man auch mit dem Handmagnetöffner das Ventil nicht mehr auf bekommt.
Vermutlich ist das Teil in der Tat eingelaufen und einfach die Haftreibung am Ventilsitz zu groß....
Hattest Du mal einen stärkeren Magneten mit leichten unterstützenden Klopfen versucht?
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Beitrag von sukker1 » 20.06.2013 13:31

Das bronzene Teil hat wenn es in das silberne Teil gesteckt ist ein kleines bisschen spiel. Der Nippel liegt ja auch auf dem Gummi auf.
Durch das Gummi könnte das auch wie ein Rückschlagventil arbeiten.

Wie geschrieben drucklos arbeitet das Ventil, es ist auch keine schwergängigkeit im ausgebauten Zustand zu erkennen. Nach klopfen war mir nicht so da es irgendwie noch nach Gas gerochen hat...

Heute habe ich an unserem Caddy noch die Flasche 1+2 gemacht, hier waren beide Ventile total Ölig und haben auch nicht mehr geöffnet.
Ich habe dann beide Ventile erneuert und die Flaschen auf den Kopf gestellt um das Öl das sich darin befindet abzufangen. Ca. 80 ml je Flasche sind rausgelaufen.

Das müsste es dann bei mir vorerst mit Flaschenventilen gewessen sein. Sollten jetzt alle gehen (zumindest unsere VWs: 3 Caddys und 1 Touran, die B-Klasse, E-Klasse sowie die Zafiras machen bisher noch keine Probleme),

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Beitrag von anacronataff » 20.06.2013 13:43

Moment! Ich habe da eine Idee/Theorie(!):
Könnte es nicht sein, dass das kleine Loch als Druckausgleich dient? Also höherer Druck in einer Flasche soll bei geschlossenen Ventil sich extrem langsam zu anderen Flaschen, die aus aus irgendeinen Grund weniger Druck haben, über die Hochdruckleitungen ausgleichen.
Das würde aber bei einer ausgebauten unter Druck stehenden Flasche auch bedeuten, dass sie bei nicht geschlossenen Handventil immer ein ganz klein wenig Gas ablässt.
Sinn eines solchen extrem langsamer Druckausgleich's: Möglicherweise öffnen die Ventile nur bei nahezu Druckneutralität, d.h. sie müssen auf der Flaschen- und der Leitungsseite den selben Druck haben um zu öffnen.

Und wenn ein Ventil nicht aufmacht, dann ist das kleine Loch durch Dreck o.ä. zu und ein Druckausgleich findet nicht mehr statt.

Wäre ne Theorie, oder?
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Re: Fehlersuche an defekten Flaschenventilen

Beitrag von Tom_Doc » 14.07.2016 20:03

sukker1 hat geschrieben:Hallöchen, ich dachte mir ich schau mir mal unsere defekten Flaschenventile genauer an da es mich interessiert was die Ursache für den defekt ist.
...
Hier mal ein paar Bilder eines ... Flaschenventils:
[ externes Bild ]
...
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...dem Ventil der gleiche Druck befindet, dann reicht auch die Federkraft aus um das Ventil geschlossen zu halten.

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Hey hey, ein paar Anmerkungen und Fragen.
Ob der Messingteil bei Opel auch aussieht, wie auf Deiner Schemazeichnung?
Hast Du das Rückschlagventil unten links im Schema auch untersucht?

Federn ermüden und brechen ja manchmal, wenn also tatsächlich der Teil dem "Druckausgleich" im System dient, könnte hier die Ursache des Problems der Benzinzwangsumschaltung nach dem Tanken an unserem Za4a b TCNG liegen, wenn die verringerte Federkraft nicht ausreicht, diese Öffnung geöffnet zu halten, evtl begünstigt durch "klebriges" Kompressoröl und damit der Systemdruck insgesamt für die Motorsteuerung zu niedrig ist. -> Fehler P0087, Raildruck zu niedrig.
Anders als bei Dir lässt sich unser Zaffi komplett volltanken und die Flaschen auch leerfahren, ab 1/3 Füllung dann auch ohne Benzinzwangsumschaltung, daher meine "Druckvermutung" oben.

Muss mal schauen, ob nicht so ein Opel CNG Flaschenventil gebraucht günstig zu bekommen ist. Auf Verdacht jetzt die 190€/Stck neu anzulegen, um dann festzustellen, daran lag es nicht, liegt mir fern. Hat evtl jemand ein "defekt" ausgetauschtes Opelteil liegen und schickt es mir gegen Porto mal zum Basteln zu?

Womit hast Du gereinigt? Naphta? Andere Lösemittel?

Wie löst Du die Magnetspule vom Gegenstück, dem eigentlichen Ventil?

Wenn ich das Magnetventil oder das Messingventil komplett demontieren möchte, muss das System komplett leer / evakuiert sein, nicht wahr?

Warum sammelt sich eigentlich nicht das Kompressoröl nur in den Flaschen, sondern auch im Filter / Abscheider? Es wird doch nur in Mikrotropfen vom Gas mitgerissen und müsste sich an den Flaschenwänden niederschlagen und dürfte nur in Micromengen die Flaschen mit dem Gas zusammen wieder verlassen. Wäre nicht eigentlich ein Hochdruckölabscheider in der Tankleitung vor den Flaschen sinnig? Wahrscheinlich zu teuer...

Fragen über Fragen, vieleicht lösen wir hier einige öfter auftauchende Probleme.
Gruss
Tom

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Beitrag von Bassmann » 14.07.2016 20:34

Das Bild ist eine Darstellung des Funktionsprinzips. Die Funktionen sind bei Opel nicht anders, da gibts auch das Rückschlagventil, da gibts auch das PRD (Pressure release device, also Berstscheibe -gegen Überdruck- und Schmelzlot -gegen zu viel Druck durch Erhitzung-), das Handabsperrventil und die elektromagnetische Betätigung.

Wenn Du mal gesehen hättest, wie viel Schlonz aus einer Buddel fließen kann, wenn sie zuvor mit 350bar abgedrückt wurde, würdest Du staunen.

Zur Magnetspule:
Die bekommt man vom Ventil herunter, ohne den Hochdruckbereich zu öffnen. Manche sind mit einer Schraube befestigt, manche mit einem simplen Sprengring. Bei manchen Autos sind allerdings irgendwelche Bauteile im Weg.

MfG Bassmann
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