Skoda Octavia G-Tec

Rund um die Serien-Erdgasmodelle von Volkswagen, Audi, Seat und Škoda.

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Gastra
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Beitrag von Gastra » 08.04.2018 09:36

Die Gasmolekühle in der Flasche aus der es herausströmt wissen aber nichts davon was hinter der Flasche passiert und kühlen sich ab weil sie expandiert werden. In der Drosselstelle selber (Druckregler/Ventil) findet übrigens keine Temperaturänderung statt. Die Expansion in der Kaskadentanks ist im Vergleich zu der Drucksteigerung im Autotank übrigens viel geringer, daher ist die Abkühlung auch nicht sehr hoch.

Die Molekühle in der Flasche des Autos wissen auch nichts von der Vorgeschichte der einströmenden Gase, sie merken nur dass es immer enger wird und stoßen dabei immer heftiger zusammen (=erwärmen sich).

Der Hinweis von OSV ist auch wichtig, selbt wenn das Gas beim Ende des Tankvorgangs etwas kälter aus dem Speichertank strömt, erwämt es sich auf den langen Weg bis zum Auto.

Jeder der mal ein Fahrzeug mit Innentank hatte kennt das aus eigener Beobachtung, nach dem Tanken ist der Tank richtig warm und nach schneller Autobahnfahrt ist der Tank so kalt dass Kondenströpfchen darauf zu finden sind.

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bljack
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Beitrag von bljack » 08.04.2018 09:48

groengas hat geschrieben:@bljack,

Leider geht das nicht. 15-20% meht geht in stahltanks aber nicht in Composit tanks.
Die Wärmeleitung von Stahl und composit sind ganz anders.
Dann tank halt nach 50km den Rest nach, wenn sich die Erstbefüllung wieder abgekühlt hat ;-)
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DerRaucher
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Beitrag von DerRaucher » 08.04.2018 11:14

Gastra hat geschrieben:Die Gasmolekühle in der Flasche aus der es herausströmt wissen aber nichts davon was hinter der Flasche passiert und kühlen sich ab weil sie expandiert werden. In der Drosselstelle selber (Druckregler/Ventil) findet übrigens keine Temperaturänderung statt. Die Expansion in der Kaskadentanks ist im Vergleich zu der Drucksteigerung im Autotank übrigens viel geringer, daher ist die Abkühlung auch nicht sehr hoch.
Die Expansionsdifferenz ist am Druckregler am höchsten. Wenn man sich das R&I Schema bei geöffneten Ventilen einer Tankstelle anschaut ist der Regler direkt mit den Flaschen verbunden. Am Anfang einer Betankung liegt am Regler der volle Speicherdruck an und am Ausgang dann ca. 180 bar da die Rohrleitungen im KFZ keinen großen Durchfluss erlauben. Daher ist der Regler idR das erste Bauteil welches einfriert. Ein Sicherheitsventil friert auch am Ausgang ein und nicht am Eingang weil die grössere Expansion am Ausgang erfolgt. Schon öfters erlebt!!!
Btw, auch Edelstahlrohre haben einen gewissen Reibungswert an dem sich das Gas erwärmt sowie jede Verbindungsstelle. Daher wird der Kühleffekt am Speicher durch die Reibungswärme bis zur Säule wieder ausgeglichen.

Btw, im Sommer fangen die Regler und was danach kommt gut an zu schwitzen. Die Komponenten vorm Regler sind meist trocken.

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Bassmann
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Beitrag von Bassmann » 08.04.2018 14:04

Nach Autobahnhatz hatte die im Kofferraum montierte Buddel des Golf3 einen hübschen weißen Pelz aus Raureif...

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer 35kW, 600ccm Yamaha Fazer ABS 72kW
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

Robert
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Beitrag von Robert » 08.04.2018 18:32

OSV23 hat geschrieben: Das Gas entspannt sich schon ab dem Druckspeicher, über die Leitungen bis hin zum Tank. Wird dort aber wieder verdichtet.
Nein, auch dort wird nicht verdichtet.
Wo soll denn die Energie herkommen, damit auf einmal wieder verdichtet wird?
Gase strömen von allen nur von A nach B, wenn eine Expansion statt findet.

Selbst wenn das Auto direkt über einen Kompressor betankt wird, so findet die Kompression und die Erwärmung im Kompressor statt. Hinter diesem bis in die Flasche findet über die Rohrquerschnitte wieder eine Expansion statt. Es braucht eine Druckdifferenz die abfallend ist (und das nennt man Expansion), ansonsten würde das Gas nicht strömen.

DerShaker
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Beitrag von DerShaker » 08.04.2018 19:29

Hallo,

die 19kg der tschechischen Seite würde ich auch nehmen :)

zur Leistung des 1,5 TSI habe ich irgendwo 130 PS gelesen, aber - wie immer bei mir :) - auch ohne Gewähr. Ich bin mir auch nicht mehr sicher.

Das Thema der Temperaturänderung sprengt ja nun das Thema.
Wo ist der Bezug zum G-Tec??

es wurde ja schon das meiste gesagt, die Tanks in der Tankstelle entspannen sich von max. 300bar (??) auf einen niedrigeren Wert, die Tanks im Auto verdichten sich vom Füllstand beim Anfahren der Tankstelle - einige bar wenn er leer ist - auf 200bar.

Darum wird im H2-Bereich der gasförmige Wasserstoff in der Tankstelle auf -40°C vorgekühlt um die Temperaturerhöhung im Tank zu reduzieren und so am Ende mehr Füllmenge zu erreichen.
Das wäre sonst ja vollkommen unnötig.

Also, die Flaschen werden warm.

Gruß
Shaker
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Robert
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Beitrag von Robert » 08.04.2018 19:43

DerShaker hat geschrieben: Darum wird im H2-Bereich der gasförmige Wasserstoff in der Tankstelle auf -40°C vorgekühlt um die Temperaturerhöhung im Tank zu reduzieren und so am Ende mehr Füllmenge zu erreichen.
Das wäre sonst ja vollkommen unnötig.
In der Tankstelle vor dem Tanken ... vollkommen richtig. Das passiert auf ganz natürlichem Weg, aber auch in der Tankstelle der Erdgastankstelle. Beim Tanken gibt es da einmal mehr eine Expansion.

Allerdings meine ich, wir sind hier eher bei der Verflüssigung von H2 ... da ist das nämlich weit relevanter.

groengas
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Beitrag von groengas » 08.04.2018 20:10

Beim vertanken von Wasserstof kann mann das proces seher gut schauwen (auf PC).
DanachTemperatur sinkt durch entspannung. (beim anfang hat Wasserstof erst ein kurze Temperatur steigung durch negative Joule-Thomson-Effekt.) Aber nach die helfte steigt die Temperatur durch die compression in die tank.
Durch die compression braucht mann -40 gaskuhlung um in 3 minuten zu tanken. Ist er keine Kuhlung dan wurde die tank mehr dann 85 grad. Ohne kuhlung kann durch slow filling.

Bei Wasserstoff kann mann gut der Unterschied sehen zwischen Typ3 und typ4 flasche. Die gastemperatur im flasche am ende vertankung (mit gas von -40) hatte eine differenz von +/-15 grad.

DerRaucher
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Beitrag von DerRaucher » 09.04.2018 06:01

Huch, fehlt hier nicht ein Beitrag von gestern Abend?

Momentan kusieren verschiedene Angaben über die neuen Tankgrössen.
Mal wird von 19kg geschrieben und dann wiederum wird 17kg genannt.
Mal schauen was es am Ende wird.

Wasserstoff wird in der Säule vorm tanken stark gekühlt. Da es sonst beim tanken zu warm wird.

DerShaker
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Beitrag von DerShaker » 09.04.2018 07:34

Hallo Robert,

ich bin kein Physiker und trotzdem sicher, dass es in diesem Fall anders ist als von Dir vermutet.
Die "Kühlung" bei H2 erfolgt nicht zufällig, sondern mit Energie- und Kostenaufwand absichtlich. Ziel ist es, dass die Temperatur im Auto-Tank nicht zu stark ansteigt über einen kritischen Grenzwert. Daher haben die neuesten Kupplungen auch so ein Lesegerät o.ä. vorne dran, um mit dem Fahrzeug Daten auszutauschen. Das sieht man auf Bildern und ich habe das auch schon wo gelesen.

Ohne Kühlung bei H2 700bar geht es nicht. Früher bei den 350bar-H2-Systemem wurde (immer?) auf die Kühlung verzichtet, ebenso bei den 200bar bei CNG.
Mit H2-Verflüssigung hat das Ganze nichts zu tun.

Trotzdem werden die Flaschen durch das Verdichten in der Flasche im Auto warm.

Back to Topic:
natürlich kann in ein 15kg und auch 17kg Tanksystem mehr eingebracht werden.
Im Winter bekommt doch jeder mehr rein als im August.
Zudem abhängig ob und wer davor getankt hat und welcher Druck im Tankstellenspeicher vorhanden ist.

Mir ging es mit meinem Post darum, dass der Tausch von 40-45l Benzin in nur 2 kg CNG etwas dürftig ausgefallen ist, wenn es so kommt.
Dennoch wäre ich persönlich damit zufrieden, weil für mich die Menge an Super irrelevant ist, die ich tanken könnte aber eh nie tanke.
Meine Nutzungsgewohnheiten erlauben mir den Luxus, dass ich mit einem Benzin-Puffer für 150km mehr als ausreichend bedient bin. Das kann für (viele?) andere aber anders ausschauen.

Gruß
Shaker
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Gastra
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Beitrag von Gastra » 09.04.2018 10:16

Robert hat geschrieben:
OSV23 hat geschrieben: Das Gas entspannt sich schon ab dem Druckspeicher, über die Leitungen bis hin zum Tank. Wird dort aber wieder verdichtet.
Nein, auch dort wird nicht verdichtet.
Wo soll denn die Energie herkommen, damit auf einmal wieder verdichtet wird?
Gase strömen von allen nur von A nach B, wenn eine Expansion statt findet.

Selbst wenn das Auto direkt über einen Kompressor betankt wird, so findet die Kompression und die Erwärmung im Kompressor statt. Hinter diesem bis in die Flasche findet über die Rohrquerschnitte wieder eine Expansion statt. Es braucht eine Druckdifferenz die abfallend ist (und das nennt man Expansion), ansonsten würde das Gas nicht strömen.
Das Gas welches sich schon im Tank des Autos befindet wird durch das neu hereinströmende Gas kontinuierlich verdichtet und erwärmt sich deshalb, was ist daran so shwerzu verstehen? Solltest Du Deine eigene Meinung nicht mal überprpfen in dem Du einfach mal an an Deinem Tank fühlst? Der wird sich nämlich genau so erwärmen wie jeder andere CNG Tank auch..

Robert
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Beitrag von Robert » 09.04.2018 15:30

Gastra hat geschrieben: Das Gas welches sich schon im Tank des Autos befindet wird durch das neu hereinströmende Gas kontinuierlich verdichtet und erwärmt sich deshalb, was ist daran so shwerzu verstehen?
Das ist zwar richtig, aber insgesamt wird mehr entspannt, als komprimiert.
Wenn das Methan erst von 300 bar auf z.B. 10 bar entspannt wird und dann in der Folge nach und nach wieder auf 200 bar bis zum Abschalten hoch verdichtet wird, so ist es unter dem Strich trotzdem um 100 bar entspannt worden.

Und noch einmal, wenn das Methan nach dem Tankvorgang mit mehr als Umgebungstemperatur vorliegt, dann liegt das nicht daran, dass es sich beim Tanken erwärmt hat, sondern daran, dass es vor dem Tanken mit einer noch höheren Temperatur vorgelegen hat.

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cybershadow
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Beitrag von cybershadow » 09.04.2018 16:30

Das ist so nicht richtig, Robert.

Das Gas liegt in den Speicherbänken z.B. bei 300 Bar und Umgebungstemperatur (z.B. 25 °C) vor. Im Fahrzeugtank sind z.B. 20 Bar Restdruck. Das Gas wird also am Druckregler der Zapfsäule und im weiteren Verlauf durch Reibungsverluste in den Rohren und diversen Ventilen auf eben diese anfänglich 20 Bar Restdruck entspannt. Dabei passieren zwei Dinge: Zum einen kühlt sich das Gas durch die Expansion ab, zum anderen wird aber bei der Entspannung im Druckregler Arbeit verrichtet. Diese wird nicht abgeführt, sondern verbleibt als Wärme im Gas. Durch das nachströmende Gas wird (entspannte und abgekühlte) Gas im Tank wieder auf 200 Bar komprimiert. Die beim Entspannen verrichtete Arbeit verbleibt aber im Gas. Nach dem Umfüllen aus der Speicherbatterie der Tankstelle in den Fahrzeugtank ist das Gas also wärmer als vorher, obwohl es einen geringeren Druck hat.

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Beitrag von xl8lx » 09.04.2018 18:12

Könnt ihr euren Physikerbattle woanders durchführen?
Danke!
11.) Seat Leon TGI | 10.) Volvo V40 | 9.) Fiat Tempra | 8.) Opel Kadett | 7.) Fiat Tempra | 6.) VW "Post-Golf" | 5.) Volvo 745 | 4.) Volvo 245 | 3.) VW Golf II | 2.) Simson Schwalbe | 1.) Opel Corsa

c.) Skoda Octavia G-Tec | b.) Jaguar x-Type | a.) Citroen C3

Robert
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Beitrag von Robert » 09.04.2018 18:29

cybershadow hat geschrieben:Nach dem Umfüllen aus der Speicherbatterie der Tankstelle in den Fahrzeugtank ist das Gas also wärmer als vorher, obwohl es einen geringeren Druck hat.
Sorry, das passt nicht. Ansonsten hättest du das Perpetuum Mobile erfunden.
Natürlich gibt es Strömungsverluste, die sich in einer leichten Erwärmung äußern.
Also einmal Expandieren und wieder auf den selben Druck Komprimieren ... ja, das gibt eine leichte Temperaturerhöhung unter dem Strich.

Aber expandieren und gleichzeitig mehr innere Energie aufbauen ohne Zuführung externer Energie, das geht einfach nicht. Und das pure Umfüllen von einer Flasche in die andere ist kein Prozess wo externe Energie zum Zug kommt.

Edit:
Vielleicht könnte B. da tatsächlich einen eigenen Thread draus machen.

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