Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Rund um die Serien-Erdgasmodelle von Volkswagen, Audi, Seat und Škoda.

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Robert
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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Robert » 30.03.2019 21:03

Gastra hat geschrieben:
28.03.2019 12:56
Klar kann man die Leistung erhöhen,
Es geht nicht um Leistung erhöhen eines 150PS-Motors, sondern den Motor von Anfang an drauf auslegen. Das verursacht auch kaum nennenswerte Mehrkosten.
Vor allem sind wir hier in Leistungsbereichen/Drehmomentbereichen unterwegs, die heutzutage vollkommen problemlos beherrscht werden. Zum Vergleich: Man munkelt, dass Mercedes in der kommenden C-Klasse (2021) als AMG auch nur einen 4 Zylinder 2l bringen wird ... mit über 500PS. Das sind die Hausnummern, die technisch schwierig und teuer sind.

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Bassmann
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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Bassmann » 31.03.2019 00:16

Sobald ein Turbo im Spiel ist, kann man die Leistung des Motors beinahe beliebig erhöhen. Nur müssen eben auch die Kraftstoff-Einspritz/Einblas-Düsen entsprechend ausgelegt sein.

Meine Bedenken: Man will eben nur was für die Massenmotorisierung tun, nicht für Freaks, die 500PS-Karren haben wollen.
Und man will was tun, damit möglichst preiswert und mit wenig Verbrauch gefahren werden kann. Persönliche Einschätzung.

MfG Bassmann
21 Zylinder, 5,25 Liter Hubraum, aber verteilt auf 3 Autos und 3 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
FIAT Punto evo EZ2010 1,4l (Verbrauch noch unbekannt)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer 35kW, 600ccm Yamaha Fazer ABS 72kW
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von ZT_CBG » 31.03.2019 00:33

Im Idealfall sind es 150 Verbrenner-PS + 10 Elektro-PS (Boost). Dann wäre gesichert, dass die CNG-Variante auch 48V-Hybridisierung erhält?
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Gastra
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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Gastra » 31.03.2019 08:59

Robert hat geschrieben:
30.03.2019 21:03
Gastra hat geschrieben:
28.03.2019 12:56
Klar kann man die Leistung erhöhen,
Es geht nicht um Leistung erhöhen eines 150PS-Motors, sondern den Motor von Anfang an drauf auslegen. Das verursacht auch kaum nennenswerte Mehrkosten.
Vor allem sind wir hier in Leistungsbereichen/Drehmomentbereichen unterwegs, die heutzutage vollkommen problemlos beherrscht werden. Zum Vergleich: Man munkelt, dass Mercedes in der kommenden C-Klasse (2021) als AMG auch nur einen 4 Zylinder 2l bringen wird ... mit über 500PS. Das sind die Hausnummern, die technisch schwierig und teuer sind.

Extrem hohe Literleistungen in Kombinaton mit einem guten Ansprechverhalten und frühen Drehmomentaufbau schafft man nur mit Mehrfachaufladung. Das ist nicht einfach ein Beherschen von Beanspruchungen, hierzu muss ein ein aufwendiges Aufladesystem eingesetzt werden. Die Millersteuerzeiten des bisherigen Motors setzen dem auch Grenzen, da man hier schon sehr hohe Ladedrücke für moderate Literleistungen benötigt.

Natürlich könnte VW hingehen und auf das Millern weitgehend verzichten, oder einen variablen Ventiltrieb einbauen (die Schaltnocken geben das her) und damit die Leistung anheben. Nur mit Handauflegen und ein bisschen Umprogramieren erhöht man nicht die Leistung von 130 auf 160 PS, dazu muss man mehr investieren oder Nachteile beim Ansprechverhalten und Verbrauch in Kauf nehmen.

VW war ja mal vorne mit dabei bei hohen Literleistungen (180 PS aus 1,4 L), davon hat man sich aber verabschiedet, nicht zu Letzt aufgrund der kaum zu verhindernden Megaklopfer (CNG oder ein VCR würde hiergegen helfen).

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Robert » 31.03.2019 19:44

Gastra hat geschrieben:
31.03.2019 08:59
VW war ja mal vorne mit dabei bei hohen Literleistungen (180 PS aus 1,4 L), davon hat man sich aber verabschiedet, nicht zu Letzt aufgrund der kaum zu verhindernden Megaklopfer (CNG oder ein VCR würde hiergegen helfen).
Das denke ich nicht, der Flotte fehlen bislang aktuell einfach noch die Spitzenmotorisierungen aufgrund des WLTP. Aber die werden auch wieder kommen. Vorher gab es die ja und es wird sie wieder geben.

Ansonsten reden wir hier von 10 PS ... da übertreibst du eindeutig, dass diese so schwierig bei einem Turbomotor rauszuholen sind. Das ist in der Tat nicht viel mehr als Hand auflegen, zumal die Basis nun noch lange nicht hochgezüchtet ist.

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Gastra » 31.03.2019 20:41

Was man an einer Ecke gewinnt, verliert man an einer Anderen... Was nicht heißen soll, daß 160 PS nicht relativ leicht möglich sind, dann aber sicher mit einem höheren Verbrauch oder schlechtere Ansprechverhalten Alternativ mit einer technischen Neuerung, z. B umschaltbar Einlasssteuerzeiten (bietet sich an, ist im Prinzip die selbe Technik wie bei der Zylinderabschaltung)

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Robert » 31.03.2019 20:58

Gastra hat geschrieben:
31.03.2019 20:41
Was man an einer Ecke gewinnt, verliert man an einer Anderen...
Richtig, aber das sind alles minimale Auswirkungen. Wir sind hier im fast nicht spürbaren Bereich unterwegs. Das ist reines Marketing.

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von TukTuk » 01.04.2019 07:27

Robert hat geschrieben:
31.03.2019 20:58
Gastra hat geschrieben:
31.03.2019 20:41
Was man an einer Ecke gewinnt, verliert man an einer Anderen...
Richtig, aber das sind alles minimale Auswirkungen. Wir sind hier im fast nicht spürbaren Bereich unterwegs. Das ist reines Marketing.
Das wäre zu einfach und zu logisch.

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von gato311 » 01.04.2019 07:58

Beim Erdgasfahrzeug war der Hauptfaktor, warum die Leistung pro Zylinder immer sehr begrenzt war neben der nötigen hohen Aufladung (mit den millernden und somit gut spülenden Motoren wohl ein gelöstes Problem) der Hauptfaktor, dass es auf dem Markt keine Einblasventile gab, die entsprechende Gasmengen zuließen. Das ist meines Wissens auch jetzt noch so, da der Entwicklungsaufwand für leistungsstarken Motoren im Bereich CNG z.B. bei Bosch schlicht nicht lohnt.

Bei Prototypen wie z.B. diesem Mercedes SLK mal vor Jahren hat man sich damit beholfen, ne zusätzliche zentrale Düse für den Vollastbereich in den Ansaugtrakt zu setzen. Ist natürlich alles schwer regelbar und zusätzliche Kosten.

Wenn man als OEM mit den vorhandenen Einblasventilen eher an die Grenzen der möglichen Antaktung geht, hat man auch mehr Fehler wegen zu magerem Gemisch, z.B. an den Ventilen, wie wir es vom 1.4er Motor mit 150 PS aus Touran und Passat kennen, wenn irgendwas mal nicht mehr 100 % neuwertig ist. Das will ja auch keiner. Ich kann schon verstehen, warum man bei VW den Respektabstand zu den Benzinerbrüdern hält und auf Nummer sicher geht.

Um die Grenzen mit der vorhandenen Hardware wirklich auszuloten, müsste mal wer Tuningsoftware für die Maschinen entwickeln. Das macht bei CNG aber auch niemand, da es mangels Kunden sich nicht lohnt.

Die hiesigen Spekulationen sind ohne konkrete eigene Tests führen leider zu nichts.

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von bljack » 01.04.2019 08:22

gato311 hat geschrieben:
01.04.2019 07:58
[...]
Um die Grenzen mit der vorhandenen Hardware wirklich auszuloten, müsste mal wer Tuningsoftware für die Maschinen entwickeln. Das macht bei CNG aber auch niemand, da es mangels Kunden sich nicht lohnt.
[...]
Falls jemand seinen 1.4TGI zur Verfügung stellen will, unter vielen anderen hat z.B. BHP da was im Angebot...
Meistens mit meinem ecoup und manchmal mit ihrem Leon ST TGI unterwegs.

VW ecoup: Spritmonitor & Forum
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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von gato311 » 01.04.2019 08:40

Wenn man konkrete Angaben zu den CNG Chips haben will, bekommt man von den meisten Tunern keine Antwort mehr. Ich weiß jetzt nicht mehr, ob ich auch mal bei BHP angefragt hatte, meine aber schon.
Man bekommt immer nur das Datenblatt und dann ist Ruhe.

Doch, habe ich.
Die hatten auch nen Chip für den Up CNG:

https://www.bhp-chiptuning.com/chiptuni ... dgas-50kw/

Am Ende blieb unklar, woher die Leistung überhaupt kommen soll im CNG-Betrieb beim Sauger.

Am weitesten bin ich mal bei SKN gekommen (weil ich da schon mit einigen TDI und Turbobenzinern war). Die hätten das Auto länger als Entwicklungsträger gebraucht und ich hätte zahlen müssen.

Mir ging es im konkreten Fall sogar "nur" darum, beim Sauger (Seat Mii) den Benzinbetrieb schaltbar zu machen und im Benzinbetrieb ihn zu tunen, um die bessere Kompression mit Premium-Sprit auszunutzen und ev. etwas mehr Drehzahl freizugeben. Etwas über 80 PS sind ja schon beim normalen Benziner drin ohne Anhebung der Drehzahl.

Die Map für CNG sollte gar nicht angefasst werden.

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von gato311 » 01.04.2019 08:42

P.S.
Jetzt erinner ich mich:

Warum man beim 60 PS Benziner nur 8 PS holt, obwohl das problemlos das doppelte geht, konnte mir auch keiner beantworten.

https://www.bhp-chiptuning.com/chiptuni ... 1-0--44kw/

Absolut unseriös...

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Gastra » 01.04.2019 08:50

Robert hat geschrieben:
31.03.2019 20:58
Gastra hat geschrieben:
31.03.2019 20:41
Was man an einer Ecke gewinnt, verliert man an einer Anderen...
Richtig, aber das sind alles minimale Auswirkungen. Wir sind hier im fast nicht spürbaren Bereich unterwegs. Das ist reines Marketing.
wenn man aus 130 PS mal eben 160 PS machen könnte, dann hätte VW das längst getan. Im nächsten Schritt würde man dann einfach aus 160 PS 190 PS machen usw.. Entwicklung ist dafür ja nicht nötig, geht ja alles alleine durch Wollen...

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von gato311 » 01.04.2019 09:04

Es gibt so Fälle, wie z.B. bei dem angesprochenen 1.0 Benzin Sauger mit 60 PS. Da ist es im Vergleich zum 75 PS wirklich nur die Software oberhalb 4500 RPM.

Das traf auch mal auf vereinzelte Turbomotoren in bestimmten Baujahren beim Mini und 1er BMW zu.

Ich kenne aber bisher keinen einzigen CNG-Motor, wo es erkennbar so ist.

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von TukTuk » 01.04.2019 12:00

Gastra hat geschrieben:
01.04.2019 08:50
Robert hat geschrieben:
31.03.2019 20:58
Gastra hat geschrieben:
31.03.2019 20:41
Was man an einer Ecke gewinnt, verliert man an einer Anderen...
Richtig, aber das sind alles minimale Auswirkungen. Wir sind hier im fast nicht spürbaren Bereich unterwegs. Das ist reines Marketing.
wenn man aus 130 PS mal eben 160 PS machen könnte, dann hätte VW das längst getan. Im nächsten Schritt würde man dann einfach aus 160 PS 190 PS machen usw.. Entwicklung ist dafür ja nicht nötig, geht ja alles alleine durch Wollen...
Manchmal habe ich hier das Gefühl, dass sich Leute einfach gegenseitig mit ihren Förmchen bewerfen wollen...
Wobei, wann macht man Prozentrechnen? Klasse 7? Sorry, sich gegenseitig mit ihren Matchbox-Autos bewerfen wollen.

Da sagt jemand: "150+-10" ist vernachlässigbar. Kann man so sehen oder auch nicht. Sind auf jeden Fall weniger als 10%. Gefühlt würde ich sagen: So ausgequetscht wird die Kiste schon nicht sein.
Da sagt jemand anders: Nee, Du hast nicht Recht, denn wenn man aus 130 auch einfach 160 machen kann (was Robert nicht gesagt hat...), dann kann man aus den 130 ja auch direkt 190 machen. Also etwas mehr als 10 Prozent.

Mal auf das echte Leben bezogen:
"Haste mal nen Euro"
"hier"
"nen Euro, dann kannste mir ja auch direkt 2 geben"
"klar, hier"
"super, dann kannst Du mir ja auch direkt 10 geben"

Geile Logik - erinnert mich Auto-Quartett

Noch mal, man kann der Meinung sein, dass 10 PS nicht per Kennlinie frei (oder weg!) geschaltet werden können. Kann man so sehen. Aber komplett(!) die Aussagen anders darstellen ist einfach....kindisch!

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