Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Rund um die Serien-Erdgasmodelle von Volkswagen, Audi, Seat und Škoda.

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Gastra
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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Gastra » 01.04.2019 12:13

Die Leute bei VW sind nicht blöder als Du oder Robert, die überlegen sich schon genau was das beste Produkt ergibt. Es soll nicht unnötig teuer werden, es muss sparsam sein, ein langes Getriebe ermöglichen und am besten auch viel Leistung haben. Aus diesen Anforderungen sucht man sich den besten Kompromis, hierbei kann man nicht einen Parameter verändern ohne dass es Auswirkungen auf die anderen gibt.

Motorenentwicklung ist nicht Wünsch Dir was....

TukTuk
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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von TukTuk » 01.04.2019 19:08

Gastra hat geschrieben:
01.04.2019 12:13
Die Leute bei VW sind nicht blöder als Du oder Robert, die überlegen sich schon genau was das beste Produkt ergibt. Es soll nicht unnötig teuer werden, es muss sparsam sein, ein langes Getriebe ermöglichen und am besten auch viel Leistung haben. Aus diesen Anforderungen sucht man sich den besten Kompromis, hierbei kann man nicht einen Parameter verändern ohne dass es Auswirkungen auf die anderen gibt.

Motorenentwicklung ist nicht Wünsch Dir was....
ich hab dem Laden lange Produkte verkauft...doch, das ist "wünsch dir was". Nennen die Lastenheft und ignoriert gerne mal die Physik...
Ist bei anderen auch so. mein all time favorit:
"danke herr tuktuk, dass sie uns erklärt haben, dass das physikalisch nicht geht. wenn das aber nicht akzeptiert wird, dann kaufen wir das produkt nicht. also, akzeptieren sie?" war aber nix von/für vag.

und oft genug habe ich ECUs gesehen, wo Dinge auskodiert waren (noch mal: man kann auch einzelne Baureihen "drosseln" ).

aber da geht es nicht drum:

Robort sprach von 150 zu 160 (das merkt auch keine Sau). noch mal: das kann man gerne für unmöglich halten. Ihm aber Dinge in den Mund zu legen (130 zu 160) die er nicht(!) gesagt hat ist einfach unhöflich.

Robert
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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Robert » 01.04.2019 19:40

Gastra hat geschrieben:
01.04.2019 08:50
wenn man aus 130 PS mal eben 160 PS machen könnte, dann hätte VW das längst getan. Im nächsten Schritt würde man dann einfach aus 160 PS 190 PS machen usw.. Entwicklung ist dafür ja nicht nötig, geht ja alles alleine durch Wollen...
Machen sie doch längst!
Und natürlich ist dafür ein kleiner Adaptionsaufwand nötig und die Nummer hat Grenzen. Bei Erdgas lohnt allerdings nicht mehr als eine Variante.
Den 1,5 Ottomotor bieten sie mit 130PS und 150PS als Benziner an. Ob das nur Elektronik ist oder auch ein bisschen Hardware ... das bleibt wie immer ein Geheimnis. Man wird in der Praxis definitiv beides finden.
Noch augenscheinlicher wird es beim Up und den beiden Saugervarianten. Die 60PS Variante wird ab ca. 5000 1/min einfach nur elektronisch eingebremst. Unterhalb der Drehzahl ist alles identisch zur 75PS Variante.

P.S.: Und natürlich ist es nicht nur wollen, aber du machst den Denkfehler, dass du einen Motor mit geringer Leistung umbauen willst. Legt man ihn von Anfang an auf die entsprechende Leistung aus, dann kostet das nur wenig mehr an Geld (manchmal gar nichts). Aber auch das hat Grenzen ... ist klar.

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Gastra » 01.04.2019 21:11

gutes Beispiel, anbei die Unterschiede zwischen der 130 und 150 PS Version:

Ventilsteuerzeiten:

130 PS Miller, 150 PS Füllungsoptimal

Turbolader:
130 PS VTG, 150 PS Waste Gate:

Laufbuchse:
130 PS: eingeschobene GG Buchse, 150 PS: durch Flammspritzen aufgebrachte Laufschicht

Verdichtungsverhältnis:
130 PS: 12;1 150 PS niedriger (weiß nicht mehr genau)

und, sieht das jetzt so aus als wär das der gleiche Motor???

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bljack
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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von bljack » 02.04.2019 06:23

gato311 hat geschrieben:
01.04.2019 08:40
[...]
Die hatten auch nen Chip für den Up CNG:
https://www.bhp-chiptuning.com/chiptuni ... dgas-50kw/
Am Ende blieb unklar, woher die Leistung überhaupt kommen soll im CNG-Betrieb beim Sauger.
[...]
gato311 hat geschrieben:
01.04.2019 08:42
[...]
Warum man beim 60 PS Benziner nur 8 PS holt, obwohl das problemlos das doppelte geht, konnte mir auch keiner beantworten.
https://www.bhp-chiptuning.com/chiptuni ... 1-0--44kw/
Absolut unseriös...
Oh Gott, das ist ja mal echt klasse :wall: Wäre mal spannend, das ganze mit Leistungsmessung vorher/nachher zu machen - würde wirklich gerne mal wissen, wie die bei einem Sauger 18% Leistung ohne Hardwareeingriffe holen wollen...

Bzgl.
gato311 hat geschrieben:
01.04.2019 08:40
Mir ging es im konkreten Fall sogar "nur" darum, beim Sauger (Seat Mii) den Benzinbetrieb schaltbar zu machen [...]
hilft VCDS, OBD11 oder ein anderes passendes Tool für VAG.
Meistens mit meinem ecoup und manchmal mit ihrem Leon ST TGI unterwegs.

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von gato311 » 02.04.2019 07:04

???
Bitte keine holen Phrasen nachplappern. Ich weiß auch, dass in 99 % der Fälle reines Chiptuning beim Sauger nichts bringt.

Wo ist aber das Problem bei diesem Benziner in diesem speziellen Fall? Der absolut schon nach Herstellerangaben ausdrücklich absolut baugleiche Motor hat bei VW schon 75 PS (in Bezug auf die 60 PS Benzinervariante, der 68 PS Gaser hat höhere Verdichtung durch Kolben ohne Mulde und steilere Dichtflächen an den Ventilen. Warum sollte der Tuner deutlich weniger anbieten als VW von Haus aus? Da wurden einfach irgendwelche Zahlen beim Tuner mit der Gieskanne in die Webseite eingetragen. Die Chips gibt es so gar nicht. Wer programmiert so einen sinnlosen Kram, wenn die Software von woanders eingekauft werden soll? Da nimmt macht man was analog zur Software, die für den 75 PS vorgesehen ist.

Umschaltung:
Natürlich ohne immer bei VCDS reinzugehen oder nen Stecker am Gasdruckregler zu ziehen und dann wieder neu starten zu müssen, um zurück in den Gasbetrieb zu kommen.

Macht ja auch nur Sinn, wenn man auf Benzin spürbar mehr Leistung hat z.B. zum Überholen.

Zurück zum 1.5 TGI:
Keiner bestreitet, dass nicht irgendwo 10 oder 20 PS zu holen sind. Die Frage ist nur, ob das auch mit den Sicherheitsmargen und Abgasvorgaben des OEM bei der konkret vorhandenen Hardware gemacht wird.

Robert
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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Robert » 02.04.2019 08:13

Gastra hat geschrieben:
01.04.2019 21:11
und, sieht das jetzt so aus als wär das der gleiche Motor???
Nein, gleich hat niemand behauptet. Leicht modifiziert, aber technisch unproblematisch darzustellen, war die Aussage und die gilt weiterhin. Und pauschal kann man das eh nicht beantworten, beim einen Motor wird etwas mehr modifiziert, beim anderen Motor weniger. Kostenaspekte, Stückzahlen und Co. sind da natürlich auch Faktoren, die es zu beachten gilt. Beim einen Motor macht es Sinn für die leistungsschwächere Variante billigere Werkstoffe einzusetzen, beim nächsten wieder nicht.
gato311 hat geschrieben:
02.04.2019 07:04
Zurück zum 1.5 TGI:
Keiner bestreitet, dass nicht irgendwo 10 oder 20 PS zu holen sind. Die Frage ist nur, ob das auch mit den Sicherheitsmargen und Abgasvorgaben des OEM bei der konkret vorhandenen Hardware gemacht wird.
Für mich bleibt die zentrale Frage an der Stelle weiter keine technische Frage, also nicht die Sicherheitsmargen und Abgasvorgaben, sondern an welcher Stelle mit welcher Leistung ist der Erdgaser im Produktportfolio richtig aufgehoben.
Zuletzt geändert von Robert am 02.04.2019 08:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Gastra » 02.04.2019 08:30

Wenn man einen anderen Turbolader mit anere Prinzip verbaut, andere Steuerzeiten, das Verdichtungsverhältnis von 12,5 auf 10,5 absenkt, natriumgekühlte Auslassventile und eine andere Zylinderlaufbuchse mit verbesserter Wärmeabfuhr einsetzt, dann ist das keine leichte Modifikation sondern es ist thermodynamsich ein völlig anderer Motor mit einer erheblich angepassten Mechanik. Ein Beispiel zeigt genau das Gegenteil von dem was du bezwecken wolltest, beide Motoren unterscheiden sich ganz erheblich voneinander!

Kostenaspekte treffen nur zum Teil zu, deer VTG Lader der 130 PS Version wird deutlich teuerer sein als der Turbo der 150 PS Version. Andere Steuerzeiten und ein Kolben haben auch nichts mit Kosten zu tun.

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Gastra » 02.04.2019 10:11

Zur Erinnerung, Robert, du schriebst "kleiner Adaptionsaufwand"...

Robert
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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Robert » 02.04.2019 10:22

Gastra hat geschrieben:
02.04.2019 10:11
Zur Erinnerung, Robert, du schriebst "kleiner Adaptionsaufwand"...
Richtig, wenn man einen Motor auslegt, dann unterscheidet sich der Aufwand nicht signifikant, ob im Lastenheft nun 130PS oder 160PS steht.

Ob nun die eine oder andere Angabe im Lastenheft steht, hat in erster Linie keine technischen Gründe, sondern die bereits dreimal erwähnten Gründe, wo man den Erdgaser positionieren möchte.

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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Gastra » 02.04.2019 10:44

Robert hat geschrieben:
02.04.2019 10:22
Gastra hat geschrieben:
02.04.2019 10:11
Zur Erinnerung, Robert, du schriebst "kleiner Adaptionsaufwand"...
Richtig, wenn man einen Motor auslegt, dann unterscheidet sich der Aufwand nicht signifikant, ob im Lastenheft nun 130PS oder 160PS steht.

Ob nun die eine oder andere Angabe im Lastenheft steht, hat in erster Linie keine technischen Gründe, sondern die bereits dreimal erwähnten Gründe, wo man den Erdgaser positionieren möchte.
was verstehst du unter einer Auslegung? Selbst wenn es keine Anpassung an die höhere Belastung gegeen hätte (Natriumgekühlte Ventile, Laufbuchse durch Flammspritzen) bleibt immer noch die völlig unterschiedliche thermodynamische Auslegung (anderer Turbo, Wastegate statt VTG, kein Milerprozess, Absenken des Verdichtungsverhältnis). Wie hätte VW denn den Motor auslegen sollen, dass man die Vorteile beider Varianten kombiniert? Bring es ihnen doch bei!

Robert
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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Robert » 02.04.2019 10:50

Gastra hat geschrieben:
02.04.2019 10:44
Wie hätte VW denn den Motor auslegen sollen, dass man die Vorteile beider Varianten kombiniert?
Beim Erdgaser gibt es nur eine Variante. Auf die legt man aus und gut ist. Ob man nun auf 130PS auslegt oder auf 160PS macht den Kohl nicht fett.

Gastra
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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von Gastra » 02.04.2019 11:48

da man mit mit den 130 PS jetzt schon bei über 130 bar Spitzendruck ist und angepasste Lagerschalen verwendet werden musste (MTZ), wird man für 160 PS das Verdichtungsverhältnis absenken müssen, nicht wegen der Klopfgefahr, sondern weil der Motor nicht für noch höhere Spitzendrücke ausgelegt wurde. Damit muss man eine Verbrauchsverschlechterung und kürzere Reichweite in Kauf nehmen, ob es das ist was die CNG Küfer typischerweise wollen?

23% Mehrleistung ohne Nachteile an anderer Stelle wird man nicht realisieren können...

TukTuk
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Re: Bild.de ... VW Golf 8 ... Erdgas Versionen?

Beitrag von TukTuk » 03.04.2019 12:34

Jungs, ihr seid ein geiles Beispiel für Diskussionen im Internet...

So fing es am 27.3. an: Der Stein des Anstoßes...
Robert hat geschrieben:
27.03.2019 08:32
Die Frage, ob der Motor am Ende 150PS max. leistet oder 160PS ist ja keine technische Fragestellung. Beides ist technisch sicher recht unkompliziert machbar.
Es ist eine reine Marketingfrage. Wo positioniert man die eine Erdgasmotorisierung am geschicktesten?
Und darüber spekuliert die Journaille wohl nur, echte Fakten stecken da wohl nicht dahinter.
Mehrleistung von knapp 7%. Und massiver Widerstand der Experten.

Mehrere Seiten später landen wir hier...
Gastra hat geschrieben:
02.04.2019 11:48
da man mit mit den 130 PS jetzt schon bei über 130 bar Spitzendruck ist und angepasste Lagerschalen verwendet werden musste (MTZ), wird man für 160 PS das Verdichtungsverhältnis absenken müssen, nicht wegen der Klopfgefahr, sondern weil der Motor nicht für noch höhere Spitzendrücke ausgelegt wurde. Damit muss man eine Verbrauchsverschlechterung und kürzere Reichweite in Kauf nehmen, ob es das ist was die CNG Küfer typischerweise wollen?

23% Mehrleistung ohne Nachteile an anderer Stelle wird man nicht realisieren können...
Nun, ohne Ahnung von Motoren zu haben: Bei 7% schreit der Ingenieur in mir: Peanuts. Bei 23% schreit er: Das ist ne Menge Holz.

So, und nun weitermachen...

Ich hoffe nur, dass ich in dem Wust noch echte Neuigkeiten finde. 160 oder 150 wäre mir übrigens persönlich auch shit-egal. 160 oder 130...Da nehme ich die 160 :anmachen:

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