Problem mit Gasflaschen bei Nachrüstung Anhängerkupplung

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wolle
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Problem mit Gasflaschen bei Nachrüstung Anhängerkupplung

Beitrag von wolle » 29.03.2017 20:13

Hallo,
habe ein Problem an der Backe. Vermutlich das Größte was ich je hatte. :evil:

Bei meinem E200 NGD wollte ich heute eine AHK von Westfalia nachrüsten. Das halbe Auto ist schon zerlegt. Allein die Heckstoßstange zu demontieren war schon nicht ganz ohne. Leider komme ich aber nicht an die beiden inneren Schraubenpaare des zu ersetzenden Heckträgers und auch nicht an an die beiden Schraubenpaare der in die Längsholme einzuführenden Verstärkungsstreben ran.

Der Kofferrauminnenboden ist aus einer Kunststoffplatte, welche mit schwarzem Karosseriekleber ringsherum am Blech verklebt ist. Mit dem Dremel habe ich ein Loch hineingeschnitten, was aber nichts gebracht hat. Man kommt wohl leider nur von unten ran. Nur, da sind die beiden CFK-Gasflaschen mitsamt Halter im Weg.

Ich müsste drei Gasleitungen abschrauben und die Flaschen mitsamt Verkleidungsblech absenken. Leider sind die Flaschen gerade randvoll. Es befinden sich aber jeweils Absperrhähne am Stutzen, nur leider nicht an der großen Stahlgasflasche, welche hinter der Rückbank sitzt. Alle drei Flaschen sind mit Leitungen und Klemmverschraubungen verbunden. Unten ist ein Leitungsverteiler mit Eingand vom Tankstutzen und drei Ausgängen zu den einzelnen Flaschen. An welchen Stellen sitzt jeweils ein Rückschlagventil?

Wieviel Bar wäre im Hochdruckbereich noch vorhanden, nachdem der Wagen bereits auf Benzin umgeschalten hat? Die 200 Bar machen mir Angst. Aber ab vielleicht 30 Bar würde ich mich eventuell trauen die Leitungen zu lösen.

Laut Verkäufer https://www.transportsysteme24.de/anhae ... 16-ts.html ist der Einbau entsprechend Fahrgestellnummer 212.035 angeblich zulässig und somit wohl auch machbar.

Die Mercedesniederlassung mit Gasschulung würde vermutlich nur die originale Kupplung für ca. 3000,- Euro nachrüsten. Das ist mir etwas zu teuer.
viele grüße von wolle aus bayern

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Bassmann
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Beitrag von Bassmann » 29.03.2017 20:47

wolle hat geschrieben:... nur leider nicht an der großen Stahlgasflasche ...
Glaube ich nicht. Ggf. wird das Handventil mit Inbusschlüssel bedient o.ä.
Alle Handventile zudrehen, oder den Stecker vom Magnetventil abziehen (kann ggf. auch zu Fehlermeldung führen). Danach Gasbetrieb bis zum Umschalten.

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
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Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
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Beitrag von wolle » 29.03.2017 21:55

Danke für die Antwort @Bassmann .

Hab noch ein paar Fragen, damit ich die Aktion gegebenenfalls auch überlebe :red: :

Hier http://schmidt-cnc.de/media/files/MTZ-B ... -de-DE.pdf sieht man auf den Seiten 8 und 9 zwei Bilder. Auf einer Vergrößerung sieht man den Anschlussbereich der beiden kleinen Flaschen mit dem herausstehenden Vierkantnippel, welcher wohl das Ventil der jeweiligen Flasche ist. Bei der großen Flasche ist der Anschluss verkleidet. In der Verkleidung sitzt aber ein roter Abdeckstopfen, den ich noch nicht entfernt hatte. Vermutlich ist dahinter dann das Ventil zugänglich.

1. Wo befindet sich vermutlich der Stecker für das Magnetventil und was verriegelt es konkret? Ich benötige nur den Bereich zwischen Tankstutzen und den Flaschen, also den sternförmigen Abzweigverteiler zu den drei Flaschen, drucklos.

2. Was meinst du wieviel Bar bei geöffneten Flaschenventilen noch auf dem System ist, nachdem er bereits auf Benzin umgeschalten hat? Die Flaschen werden ja dann eventuell nicht zu 100% leer sein. Mich würde interessieren ab wieviel Bar er ungefähr auf Benzin umschalten wird.

3. Sind die Verschraubungen der Gasleitungen nach einer Öffnung auch ohne Ersatzteildichtungen o.ä. grundsätzlich wieder dicht zu bekommen? Vermutlich sind es Schneidringverschraubungen. https://de.wikipedia.org/wiki/Schneidringverschraubung

Hab halt gewaltig Schiss. Bin zwar vor vielen Jahren mal gelernter Kfz-Mechaniker bei Mercedes gewesen, hab damals aber nie was mit Gas und 200 Bar am Hut gehabt.

LG und danke vorab.
viele grüße von wolle aus bayern

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Beitrag von Bassmann » 29.03.2017 23:08

wolle hat geschrieben:Hab halt gewaltig Schiss.
Und zu was? Zu Recht! Mit Bastelanleitungen sind wir aus gutem Grund sparsam.

Klemmschneidverbindungen funktionieren nur einmal.

Bei CNG-Anlagen, Multipoint mit elektronisch geregeltem Ventil für jeden Zylinder, aber mit konventionellem GDR, gehe ich von einem Mindest-Systemdruck von 5bar aus. Die VW-Anlagen liegen imho höher. Auch bei 5bar wird es ordentlich pfeifen. Das geht nur im Freien. Nicht in der Garage arbeiten!

MfG Bassmann
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Beitrag von wolle » 31.03.2017 00:30

Da Arbeiten bei 200bar alles andere als ungefährlich sind beschäftige ich mich nun seit zwei Tagen mit der Thematik und habe jetzt folgenden Plan:

1. Tanks leer fahren, bis Motor auf Benzinbetrieb umschaltet.

2. Auto stromlos machen, an den Flaschenventilen trotzdem die Stecker des Magnetventils abziehen und die manuellen Gasventile mit einer ganz kleinen Sechskantnuss <= 8 Nm (so steht es auf den Ventilen) alle zudrehen.

3. Überwurfmuttern der Leitungen (von SW Germany) mit einem offenen 14er Leitungsringschlüssel (damit Überwurfmutter nicht oval wird) langsam lösen, während man am feststehenden Sechskant gegenhält. Nur soviele Gewindegänge öffnen bis es leise zischt und sich dann vom Fahrzeug entfernen, bis die jeweilige Leitung drucklos ist. Dabei Zündquellen und statische Entladung natürlich vermeiden.

4. Flaschenrahmen mitsamt den beiden Flaschen absenken, Verstärkungsstreben für die AHK montieren und Flaschen mit Halter wieder montieren.

5. Leitungen mit Überwurfmuttern wieder am Flaschenventil befestigen. Gashähne manuell etwas öffnen, gegebenenfalls später etwas Nachtanken und mit seifenwasser auf Dichtheit überprüfen.

6. Falls Schneidringverschraubung nicht mehr ganz dicht wird, Leitung bis hinter Schneidring kürzen und neuen Schneidring für die V4A-Leitung im Originalzubehör besorgen. Falls gebördelt sollte es aber ziemlich sicher wieder dicht werden.

7. Jetzt ganz volltanken.

8. Abschließend zum TÜV, um mit Gaslecksuchgerät nochmal auf Nummer Sicher zu gehen.

Eventuell müsste man die Flaschen gar nicht ganz leer fahren, falls man sich auf die Absperrventile verlassen kann. Bin mir da aber nicht ganz sicher.

Ich habe hoffentlich alles bedacht und werde es wohl wirklich versuchen, bin aber für jeden Verbesserungsvorschlag dankbar.
viele grüße von wolle aus bayern

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Beitrag von Bassmann » 31.03.2017 19:36

Besser wäre es, den Flaschenrahmen mitsamt der Buddeln herab zu senken, ohne die Gasleitung zu öffnen. A bisserl was geht immer. Und wenn schon Leitungen abgeschraubt werden müssen, dann bitte so wenige wie eben geht.

NICHT in der Garage arbeiten!

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Beitrag von wolle » 31.03.2017 22:19

Danke @Bassmann, das ist ein guter Tip, an den ich so noch gar nicht gedacht hatte.

Die Leitungslängen sind durch mehrere Biegungen tatsächlich relativ großzügig bemessen und somit kaum auf direkter Luftlinie verbaut. An mindestens vier von acht Schrauben könnte ich mit dieser Methode eventuell ohne Leitungstrennung rankommen.

Natürlich darf keinesfalls ein Knick o.ä. entstehen, aber ein bisschen verbiegen sollte also halbwegs legitim sein und somit dann auch nicht zwangshalber zu einer späteren Undichtigkeit führen, falls ich das richtig interpretiere.

Die Arbeiten mache ich selbstverständlich im Freien. Aber erst muss ich noch 240km fahren, bis er dann bei etwa 5bar auf Benzin umschaltet. Ich hatte lange überlegt ob ich es bereits heute angehen soll. Habs dann aber mit der Angst bekommen und das Auto soweit wieder zusammengebaut, dass ich die 240km noch fahren kann.

Falls ich dann doch Leitungen losschrauben muss und eine Schneidringverschraubung nicht mehr ganz dicht zu bekommen ist, muss ich mit dem Wagen sowieso in eine Fachwerkstatt. Die Schneidringe werde ich jedenfalls blank und sauber lassen. Auch wenn ich nichts bezüglich Gas gefunden habe, Öl oder Fett reagiert zumindest schon mal brandgefährlich mit Sauerstoff.

Wäre es gegebenenfalls sinnvoller die jeweilige Leitung direkt am Flaschenventil zu lösen, oder besser am sternförmig verteilenden Rückschlagventil? Ich tendiere zu Ersterem, da das Rückschlagventil nur an den Leitungen relativ widerstandslos frei in der Luft hängt. Wie soll man dabei vernünftig gegenhalten können.

Leider habe ich keinen Leitungsringschlüssel aus Messing, was angeblich Funkenbildung verhindern soll. Aber irgend wer hier im Forum hat einfach einen Eisenpflock in die Erde getrieben und seinen Schraubenschlüssel mit einem Kabel an diesem geerdet. Baumwollkleidung tragen und wegen Selbsterdung besser Barfuß arbeiten werde ich aber zumindest beherzigen.
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Beitrag von Bassmann » 31.03.2017 22:43

wolle hat geschrieben:... Baumwollkleidung tragen und wegen Selbsterdung besser Barfuß arbeiten werde ich aber zumindest beherzigen.
Spinn bitte nicht rum, sonst muss ich beim zuständigen Amtsgericht anregen, einen Betreuer für Dich einzusetzen. ;-)

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Beitrag von wolle » 01.04.2017 09:58

Haben die auch Betreuer mit Gasprüfung? :mrgreen:
viele grüße von wolle aus bayern

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Beitrag von wolle » 05.04.2017 21:34

Heute habe ich die beiden Gasflaschen, nachdem ich die Tanks leer gefahren hatte, unter dem Kofferraumboden ausgebaut. Morgen werde ich sie wieder einbauen. Den Flaschenrahmen mit montierten Leitungen konnte ich nicht weit genug absenken. Somit musste ich hierzu dann leider doch drei Gasleitungen lösen.

Was mir dabei aufgefallen ist:
1. Die manuellen Ventile waren bereits nach nur 2 1/4 Umdrehungen zu. Ich hätte mehr Gewindegänge erwartet.

2. Es war fast kein Druck mehr auf den Leitungen und es hat auch so gut wie gar nicht gezischt. Ich schätze das waren höchstens 0,25bar, wenn überhaupt.

3. Am meisten hat mich aber gewundert, wie extrem leicht die Überwurfmuttern der Gasleitungen zu lösen gingen. Ich schätze das waren höchstens 5Nm. Übertrieben gesagt hätte man sie fast werkzeuglos lösen können. Wie konnte das nur dicht sein?

Gebördelt war da übrigens gar nichts. 3mm vor dem jeweiligen Leitungsende sitzt ein konischer Ring auf ihr bzw. unter der Überwurfmutter, welcher fest ist. Am Leitungsende hat sich jeweils vor dem Konusring aber nirgends ein aufgeschobener Grat gebildet. Entweder ist das bei Schneidringen in Edelstahlrohr grundsätzlich nicht der Fall, oder es ist doch ein ganz anderes System.

Wie fest soll ich die Überwurfmuttern jetzt wieder anziehen und wieviel soll ich danach tanken, um auf Dichtigkeit prüfen zu können?

Dichtigkeitsprüfüng geht nur mit offenen Magnetventilen, also bei laufenden Motor. Gegebenenfalls Nachziehen der Überwurfmuttern aber besser nur mit geschlossenen Magnetventilen und ebenso auch geschlossenen manuellen Ventilen. Eventuell könnte ich mich in Etappen herantasten. Also erste Betankung mit 5kg CNG, dann Dichtigkeit prüfen. Falls dicht, weitere 5kg tanken und wieder Dichtigkeit prüfen... u.s.w. bis die Tanks letztendlich voll sind und die ganzen 200bar anliegen.

Aber wie fest mache ich erstmalig die Überwurfmuttern? Recherchen haben ergeben, dass dies bei Schneidringverschraubungen mit bis zu 50Nm gemacht wird. Das ist in meinem Fall aber völlig irrsinnig, die sie ursprünglich ja nur mit etwa 5Nm zugedreht waren.

Bin gerade etwas ratlos und mal wieder für jeden Tip dankbar.
viele grüße von wolle aus bayern

DerRaucher
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Beitrag von DerRaucher » 07.04.2017 11:14

Moin,
ich schätze das Du die Anlage wieder zusammen gebaut hast.
Bei den Verschraubungen gibt es verschiedene Hersteller und somit verschiedene Verfahren. Bei Swagelok ist es ein Klemmring-System. Bei Ermeto ein Schneidring-System. Beim Klemmring-System wird das Material zwischen 2 Ringen aufgestaut. Daher sieht man es also nicht.
Die Überwurfmutter oder dessen Gewinde dienen nicht zum abdichten sondern die Flächen der Ringe. Daher muss die Mutter auch nicht bombenfest sein. Nach einer Wiedermontage reicht es die Mutter handfest anzuziehen und danach mit dem Schlüssel 1/4 oder 1/2 Umdrehung nachzuziehen. Wenn man es so macht kann man die Verschraubungen sehr oft wiederverwenden.
Auch wenn es komisch klingt aber meist ist es einfacher Leitungen mit hohen Druck Dicht zu kriegen als Leitungen mit niedrigen Druck.
Vorweg, Arbeiten an Gas/Druckleitungen sollten immer von Fachpersonal durchgeführt werden. Aber wenn man schon selber bei geht, die aktive Gefahr ist erst einmal der Druck. Vom Gas geht natürlich auch eine Gefahr aus aber da gehören noch so viele Faktoren dazu das man keine Angst haben sollte aber zumindest Respekt davor.

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Beitrag von wolle » 07.04.2017 20:56

Ja, bin schon fertig und alles ist dicht. Aber vielen Dank für deinen überaus konstruktiven Beitrag @DerRaucher. Nachdem mir zuvor scheinbar keiner mehr Tips geben wollte oder konnte, hatte ich mir nachfolgendes Dokument vorab durchgelesen und es dann einfach gewagt. http://www.hamburg.de/contentblob/32482 ... iveWorker2

Schwierig war es die Flaschen mitsamt dem sauschweren Rahmen wieder millimetergenau unter dem Auto einzufädeln. Ist ziemlich eng und man benötigt zeitweise auch Schräglage. Hierzu habe ich zeitgleich drei Rangierwagenheber verwendet. Das hat gut Zeit und Verrenkungen gekostet. Ist am Straßenrand, alleine und ohne Hebebühne halt nicht ganz so lustig. Das Anschließen der Leitungen war dabei wirklich noch die mit Abstand harmloseste Arbeit.

Die vier Verschraubungen habe ich, nachdem ich die Konusse mitsamt Gegenstück akribisch gesäubert hatte, einfach angezogen bis Widerstand spürbar wurde und dann noch etwa 1/5 Umdrehungen weiter gedreht. Das ist dann schon deutlich fester gewesen, als es ursprünglich war. Aber zu locker wollte ich es auch nicht machen, weil doch viele gesagt haben, dass Schneidringverschraubungen nur einmal dichten, was offensichtlich so aber gar nicht stimmt.

Ich bin danach dann ohne Stoßstange und Verkleidungen, dafür mit Pinsel und einem Gläschen Seifenwasser, zur Tankstelle gefahren und habe in drei Etappen vollgetankt. Dazwischen auf einem abgelegenen Platz jeweils die Dichtigkeit kontrolliert. Die Leitungen vereisen beim Tanken übrigens komplett, was ich so noch nie gesehen hatte.

Nachdem auch bei >200bar alles augenscheinlich dicht war, bin ich dann noch sicherheitshalber zum TÜV gefahren. Der hat dann mit seinem Gaslecksuchmessgerät alles abgetastet und es als absolut dicht erachtet.

Interessant war übrigens, dass man die Leitung danach nicht entlüften muss. Die in die Leitungen eingetretene Luft wird anstandslos durch die Einblasdüsen wieder ausgetrieben. Es erschien auch keinerlei Fehlermeldung im Bordcomputer. Ehrlich gesagt hatte ich das Fahrzeug bei den Arbeiten auch gar nicht stromlos gemacht, sondern einzig die Stecker von den Magnetventilen entfernt. Nur das Geräusch beim Tanken und Motor starten war vielleicht etwas anders als sonst. Aber man wird vor lauter Angst auch gut hellhörig. :eek:

Weitaus gefährlicher ist es vermutlich, wenn man aufgrund eines Defekts in der Anlage gezwungen ist, randvolle Flaschen zu demontieren. Da muss man schon sehr viel Vertrauen in die manuellen Ventile haben. Trotzdem bin ich heilfroh, dass ich die Arbeit nun hinter mir habe. War halt komplett Neuland für mich...
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Beitrag von Bassmann » 07.04.2017 22:04

Du bist offenbar sehr vorsichtig gewesen.

Ich hoffe, dass der TÜV Dir dann auch eine Bescheinigung über die GWP mitgegeben hat. Wann ist bei Deinem Auto die nächste HU? Wenn die innerhalb der nächsten 12 Monate fällig ist, könntest Du mit dem Wisch bei der HU Geld sparen.

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