Fiat 500L mit Erdgas

Hier geht es um die CNG-Modelle von Fiat.

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Bassmann
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Beitrag von Bassmann » 13.07.2017 22:09

Gulbenkian hat geschrieben:... Es ist nur für den Motor sicher nicht förderlich, wenn er häufig unter Volllast läuft. ...
Hmmm... Kann ich nicht abschließend beurteilen. Solange die Wärmeabfuhr durch Kühlwasser und Motoröl funktioniert, könnte es den einzelnen Bauteilen vermutlich egal sein. Wenn mein Sohn von seinem Studienort nach hause den Polo pilotiert, ist eigentlich 100% Vollgas der Normalzustand, also so ca. 4 Stunden >4500/min im 5ten Gang, falls möglich. Der Polo hat sich da bisher noch nicht beschwert. Aktueller Km-Stand: Ca. 145000km. Umrüstung bei 5400km. Danach eigentlich kaum Benzinbetrieb, eine Tankfüllung Luxusbrühe von ca. 50L (ich hab nie nachgeschlagen, wie viel tatsächlich hinein passt) hält ca. 4000km...

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13 Zylinder, 4,25 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 2 Motorräder:
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bljack
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Beitrag von bljack » 14.07.2017 06:05

Gastra hat geschrieben:was ist eigentlich so schlimm am Runterschalten und warum holt man sich keine Automatik wenn man es nicht mag?

Ok, die Kombi CNG mit Automatik ist vielleicht wieder selten, aber sonst?
Schlimm ist daran erstmal nichts, aber zum einen ist es nervig, auf der Autobahn ohne Stau generell den höchsten Gang verlassen zu müssen und zudem höchst unkomfortabel, wenn man mit 100km/h im 3. Gang bei >4.900/min statt bei 3.100/min (siehe hier) den Berg hochschleicht. Dem Motor ist es zudem auch nicht zuträglich; zum Glück ist der Betriebszustand bei mir doch recht selten, aber es ist trotzdem störend und wäre durch mehr Leistung einfach abzustellen.
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Gastra
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Beitrag von Gastra » 14.07.2017 10:23

wegen Leuten wie Dir haben Autos wie meins so ein bescheuertes kurzes Getriebe....

Den Up gibt es wahrscheinlich nicht mit CNG und DSG (oder doch?), ansonsten, kauft Euch doch einfach ein automatisiertes Getriebe! Für sonstige Extras die niemand braucht ist doch auch immer Geld da! Ein völlig überdimensionierter Motor steigert den Verbrauch unnötig und weniger als 1% des typischen Fahrprofils sind Autobahnsteigungen mit 6% und mehr.

Mit macht es irgendwie sogar Spaß herunterzuschalten und wenigsten einen kurzen Moment lang mal dem Motor alles abzufordern...

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cybershadow
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Beitrag von cybershadow » 14.07.2017 10:53

Alle modernen (Otto-)Motoren, auch die Erdgasmotoren ab Werk, sind vollastfest ausgelegt. Warum soll ich einen Motor mit 150 PS mit mir rumschleppen, wenn ich eh nur vorhabe maximal 90 PS davon zu verwenden (bei Vollgas im höchsten Gang mit 140 km/h den Berg rauf). Für die 2% der Fahrstecke, wo man tatsächlich die 90 PS braucht, kann man dem Motor (und den eigenen Ohren) durchaus mal Volllast zumuten. Das bedeutet dann halt 5000 U/min im 3. Gang. Dafür hat man die übrigen 98% einen deutlich niedrigeren Verbrauch.

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Beitrag von bljack » 14.07.2017 11:29

Gastra hat geschrieben:wegen Leuten wie Dir haben Autos wie meins so ein bescheuertes kurzes Getriebe....

Den Up gibt es wahrscheinlich nicht mit CNG und DSG (oder doch?), ansonsten, kauft Euch doch einfach ein automatisiertes Getriebe! Für sonstige Extras die niemand braucht ist doch auch immer Geld da! Ein völlig überdimensionierter Motor steigert den Verbrauch unnötig und weniger als 1% des typischen Fahrprofils sind Autobahnsteigungen mit 6% und mehr.

Mit macht es irgendwie sogar Spaß herunterzuschalten und wenigsten einen kurzen Moment lang mal dem Motor alles abzufordern...
Wegen Leuten wie Dir werden CNG-Fahrzeuge nur mit Minimalstmotorisierung angeboten... :rolleyes:
Den up gibt es als Benziner mit einem total besch*ssenen ASG, als CNG gibt es nur Handschalter. Hast Du Informationen zum "typischen" Fahrprofil. Welches soll das denn sein? Deins, meins, das vom Pizzadienst? Hält Dich niemand davon ab ein Auto mit anderem Getriebe zu kaufen, wenn Dir das so wichtig ist.
Wenn es Dir Spaß macht den Motor unnötig hoch zu drehen, bitte gerne; mir nicht und daher stört es mich. (Ich musste vorher noch bei keinem meiner Autos an Steigungen auf der Autobahn den höchsten Gang verlassen; ja, es kommt nicht täglich vor, trotzdem stört es mich, wenn es vorkommt.)
Zudem halte ich es für fraglich, bei einer Motorisierung, die es mir ermöglicht alleine (!) auf einer deutschen Autobahn 100km/h am Berg aufrecht zu erhalten, von "völlig überdimensioniert" zu sprechen. Wir reden hier nicht von 200 PS im up sondern von ausreichender Leistung im genutzten Drehzahlband.
cybershadow hat geschrieben:Alle modernen (Otto-)Motoren, auch die Erdgasmotoren ab Werk, sind vollastfest ausgelegt. Warum soll ich einen Motor mit 150 PS mit mir rumschleppen, wenn ich eh nur vorhabe maximal 90 PS davon zu verwenden (bei Vollgas im höchsten Gang mit 140 km/h den Berg rauf).
Ja klar sind die Volllastfest, sonst würden eine größeren Anzahl an Motorn ja schon beim EOL-Test zerstört - nur für wie lange und warum soll ich mit hohen Drehzahlen den Motor unnötig belasten? Mir würde es schon reichen, wenn die maximale Leistung nicht bei 6.200/min erreicht wird, sondern deutlich früher. Das ist nur bei einem Sauger prinzipbedingt nicht sinnvoll umsetzbar (einzig durch massive künstliche Drosselung im höheren Drehzahlbereich). Daher ist für mich aktuell unseren Leon, trotz Mehrverbrauch, rein vom Motor her das deutlich autobahntauglichere Auto. Einen ähnlichen Drehmomentverlauf im up (z.B. mit einem 1.0TGI aus dem Polo) und ich wäre glücklich.
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Beitrag von Gastra » 14.07.2017 12:01

es ist halt unheimlich ineffizient wenn man das fehlende Drehmoment auf 1% der Gesammtstrecke durch einen größeren Hubraum abdeckt anstelle einer geänderten Übersetzung (Zurückschalten). Auf 99% der Strecke fährt man dann mit einem niedrigeren Wirkungsgrad durch die Gegend weil Motoren nun mal umso effizienter Arbeiten je mehr Last man von ihnen verlangt

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Beitrag von Gulbenkian » 14.07.2017 14:32

Gastra hat geschrieben:weil Motoren nun mal umso effizienter Arbeiten je mehr Last man von ihnen verlangt
Was nützt die Effizienz, wenn der Karren dann säuft wie ein Loch? Der Wirkungsgrad nimmt ab, je weiter man Richtung Volllast kommt. Ich behaupte mal, dass ein 1.4 TGI bei Tempo 150 einen Verbrauchsvorteil gegenüber dem Up hat. Auf der Landstrasse bei Tempo 100 mag der Vorteil kleiner ausfallen, aber dass man den 1l Suager ausquetschen muss, geht zu Lasten des Verbrauchs.
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Beitrag von Gastra » 14.07.2017 14:48

genau das stimmt eben nicht, den besten Verbrauch hat man nahe der Volllast. Erst bei sehr hohen Drehzahlen in Kombination mit Volllast verschlechtert sich der Wirkungsgrad beim Benziner durch die Anfettung, davon sind CNG Autos aber nicht betroffen. Zudem ermöglicht CNG aufgrund er hohen Oktanzahl auch bei niedrigen Drehzahlen und hohen Lasten eine früße Zündung, damit ist man an der Volllast immer mit dem höchsten Wirkungsgrad unterwegs.

Die VW BHKW Motoren laufen übrigens die ganze Zeit mit 1500 U/min und Volllast und das 15.000 h lang....

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Beitrag von Gulbenkian » 16.07.2017 10:37

Ich hab zwar kein VW BHKW im Motorraum, aber wenn ich meine VW Motoren permanent auf 4000/min halte, komsumieren die um die 6-6,5kg. Wenn ich um die 3000/min fahre sind es eher 5kg. Den "beste Verbrauch" habe ich also eher nicht im Volllastbereich, oder nimmt der wieder ab, wenn ich die bis kurz vor den Begrenzer drehe? :rolleyes:
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Beitrag von Gastra » 16.07.2017 15:43

wenn Du bei gleicher Geschwindigkeit mit 3000 U/min fährst anstelle von 4000, dann wird der Motor bei einer höheren Last betrieben (Drehmoment), sonst würde er nicht die gleiche Leistung erreichen. Es stimmt also völlig mit dem überein was ich geschrieben habe. Bei 3000 ist er näher an der Volllast und verbraucht daher weniger

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Beitrag von Bassmann » 16.07.2017 18:43

Gastra hat geschrieben:wenn Du bei gleicher Geschwindigkeit mit 3000 U/min fährst anstelle von 4000, ...
fährt man bei gleichem Gang auch 25% langsamer, richtig? Klar braucht man dann weniger Kraftstoff. Oder ist das anders gemeint?

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Beitrag von Gastra » 16.07.2017 20:24

nee, in nem höheren Gang mit der selben Geschwindigkeit

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Beitrag von Bassmann » 16.07.2017 20:42

... also zB im 4ten mit 4000/min statt im 5ten mit 3000/min? Ja, passt wohl.

Dazu gehört dann wohl auch das Stichwort "spezifischer Verbrauch". So generell gilt eh, dass der Motor im Bereich des größten Drehmoments den geringsten Verbrauch hat.

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Beitrag von Gastra » 16.07.2017 21:07

höchstes Drehmoment = Volllast

Gruß
Dominik

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Beitrag von bljack » 17.07.2017 07:11

@Gastra: ich glaube, wir sind garnicht so weit voneinander entfernt mit unserem Standpunkt. Du hast natürlich Recht, dass ein größerer Motor die meiste Zeit ungenutzt herumgefahren wird, was sich im Verbrauch aber eher niederschlägt, wenn ich die Leistung aus Hubraum hole. Und mehr Hubraum will ich im up ja auch garnicht, aber Ladedruck wäre schon was Feines (deswegen bauen ja inzwischen bis auf Mazda alle Turbomotoren; wenn man die Leistung nicht braucht, so wie im NEFZ, verbrauchen die mit wenig Hubraum auch wenig Sprit; nur wenn ich die Leistung abfordere, geht der Verbrauch auch deutlich hoch). Zumal ich den up auch gerne länger übersetzt hätte (ich empfehle da mal den 60PS als Werkstattersatzwagen - der ist im Vergleich zum ecoup ein Go-Kart und zudem länger übersetzt), da die hohen Drehzahlen höhere Verluste und höheren Verschleiß bedeuten. Auch klar ist, dass der up als Stadtfahrzeug entwickelt wurde; wenn ich damit jeden Tag über die Autobahn fahre, ist das sicher nicht das ursprünglich in der Entwicklung anvisierte Einsatzziel, was sich mMn vor allem durch die Drehzahl im 5. Gang bei 50-55km/h zeigt; das geht gerade so wenn es nicht bergauf geht, aber es geht.

@Gulbenkian und Bassmann: besten spezifischen Kraftstoffverbrauch haben Verbrennungsmotoren idR im Bereich um 2.000/min und als Benziner kurz vor Volllast (bei Volllast wird angefettet, was sich natürlich negativ auswirkt). Als auf Gas ausgelegte Motoren (also keine Nachrüstungen im Polo ;-)) liegt der Punkt immer bei Volllast, da eine Anfettung beim Gaser nicht erfolgt. Wenn Gulbenkian jetzt bei 4.000/min. mehr verbraucht als bei 3.000/min. liegt das vor allem daran, dass er vermutlich im gleichen Gang unterwegs ist und damit ein ganz andere Leistung vom Motor abfordert ;-)

Nachtrag: bzgl. 1.4TGI vs. 1.0MPI fällt ein Vergleich natürlich schwer, da beide nur in unterschiedlichen Fahrzeugen zum Einsatz kommen. Wenn ich den 1.4TGI nur bis zu den 68PS des 1.0MPI betrachte, könnte da durchaus ein Verbrauchsvorteil bei rauskommen, da der 1.4TGI für die Leistung deutlich niedriger drehen muss. Leider ist das Internet mit Muscheldiagrammen zu CNG-Motoren mehr als geizig. Wurden die Motorn ggf. mal auf der Tagungs Gasfahrzeuge beim FKFS oder dem Wiener Motorensympoisoum vorgestellt? Bei mir ist da echt Ebbe, was tiefer technische Details angeht :-(
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