neulich beim TÜV - GWP nach 7 Jahren

Hier geht es um die CNG-Modelle von Fiat.

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Panda_rot
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neulich beim TÜV - GWP nach 7 Jahren

Beitrag von Panda_rot » 15.09.2014 22:17

Hallo zusammen,
ich wollte die Gemeinschaft mal teilhaben an meiner TÜV-Erfahrung von letzter Woche.
Leider hat man mir vorher nicht mitgeteilt, dass jetzt die Abdeckungen von den Flaschen müssen, da "in es letzter Zeit Probleme mit den Flaschen gegeben hat, und ein Schreiben heraus gegeben wurde ..." oder so ähnlich. Also wegen der Flaschenprobleme bei Volksplagen. Vor Ort wollten wir (der Prüfer und ich) die Abdeckungen nicht abbauen, nicht dass ein Schraubbolzen abreißt oder so, "alles schon gehabt".
Wenn ich mit dem Panda nicht unten aufgesessen wäre, hätte er es wahrscheinlich so durch gehen lassen. Dann also Abdeckungen runter, hier die Fotos von der hinteren Flasche:
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Längsliegende Flasche mitte:
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Jeweils nur ein Halteband habe ich entfernt, den Lack mit Bürste entfernt (kein Material abtragen!!!!), Grundierung und Lack drauf, Fotos zur Nachprüfung mitgenommen, und gut ists. Hat auch den Prüfer zufrieden gestellt.
Im Nachhinein habe ich festgestellt, ich hätte garnichts tun müssen.
Ciao Willibald
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not_arzt
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Re: neulich beim TÜV - GWP nach 7 Jahren

Beitrag von not_arzt » 15.09.2014 22:32

Panda_rot hat geschrieben:Also wegen der Flaschenprobleme bei Volksplagen
Nette Bezeichnung:D . Danke für die Bilder. Wenn ich das richtig erkenne, dann sind das - wie bei VW auch - Flaschen von Faber und die zeigen die gleichen Probleme wie die bei bei ebendiesem Hersteller. Somit ist das ein Zuliefererproblem und nicht direkt des Herstellers. Gute Argumentationsgrundlage...
Insgesamt siehts ja so aus, als wäre überwiegend nur der Lack im Bereich der Haltebänder abgerieben oder -geplatzt. Rost sieht man ja nur an wenigen kleinen Stellen.
Panda_rot hat geschrieben:Jeweils nur ein Halteband habe ich entfernt, den Lack mit Bürste entfernt (kein Material abtragen!!!!)
Wie kann ich denn das sicher sein, dass kein Material mit abgetragen wird?
Panda_rot hat geschrieben:Grundierung und Lack drauf, Fotos zur Nachprüfung mitgenommen, und gut ists. Hat auch den Prüfer zufrieden gestellt.
Im Nachhinein habe ich festgestellt, ich hätte garnichts tun müssen.
Ciao Willibald
Das wiederum macht mir ein bisschen Angst und bestätigt die Vermutung, dass man ein wenig vom Gemüt und der Ahnung(slosigkeit) der Prüfer abhängig ist. Der eine legt bei leichtem Rostbefall mal eben das Fahrzeug still, der andere erteilt die Absolution aufgrund vorgelegter Fotos. Nichts gegen Dich jetzt, aber den (und die anderen Prüfer auch immer weniger) kann ich nicht so recht ernst nehmen...
Warum nicht mal wirklich Gas geben?
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Re: neulich beim TÜV - GWP nach 7 Jahren

Beitrag von AstraCNGade?! » 16.09.2014 07:50

Danke, Willibald,

für die Übermittlung einer der ersten Bilder bzgl. Druckzylinder in den CNG-Fiats auf Deutschlands Straßen: Sie sind von Faber, mit deren bester roter Lackierung und ... sie korrodieren in Unterfluranordnung ebenso wie die in Opels oder VWs verbauten!
Panda_rot hat geschrieben: Im Nachhinein habe ich festgestellt, ich hätte garnichts tun müssen.
Das halte ich angesichts des gezeigten Zustandes und der DoItYourself-Nachkonservierung für sehr gewagt!:eek:

Gruß

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Bassmann
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Beitrag von Bassmann » 16.09.2014 10:28

Moin!

Für mich sieht das auch alles noch recht harmlos aus. Da geht ja keine Roststelle wirklich tief ins Material, und die Materialstärke ist ein Vielfaches der gezeigten Stellen. Dennoch ist eine anständige Rostvorsorge in meinen Augen wichtig und richtig. Allerdings nimmt man da dem Fahrzeughersteller da auch die Verantwortung ab und hat sie anschließend selber, was man ja vielleicht besser vermeiden möchte.

MfG Bassmann
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Beitrag von SiggyV70 » 16.09.2014 10:57

Hallo Willbald,
hast Du eine Folie angebracht damit es weniger scheuert? Ausserdem sieht man auf den Fotos andere Roststellen die wohl auch bald versorgt werden sollten?

Gruss SigyV70
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Beitrag von Panda_rot » 16.09.2014 19:34

Hallo,
das war alles nur oberflächlich, nichts in die Tiefe. Und nur mit Bürste an kleiner Flex bearbeitet. Man sieht ja noch die ursprünglichen Bearbeitungsspuren an den Flaschen aussen. Und wenn ich bedenke, dass am Flaschenhals wirklich tief Zahlen, etc. eingeschlagen sind, dann habe ich mit dem bischen Rost keine Bedenken.
Ich habe nur noch an den Haltebändern das Gummi gesäubert und zum Teil mit Wachs eingesprüht.
Ausserdem: da wo die Flaschen oben am Unterboden anliegen, auch mit Gummi dazwischen, weil nach ECE-R110 die Flaschen nicht Metall auf Metall liegen dürfen, da sieht man ja garnicht hin, ob was gammelt.
Und was ist, wenn eine Flasche platzt? Dann reißt die mit einem lauten Knall auf, und weg ist das Gas. Aussen rum ist ja noch die Abdeckung.
Ich glaube ja, dass die Flaschen innen möglicherweise viel schlimmer aussehen, ein bischen Feuchtigkeit und Fremdgase sind immer mit dabei beim Tanken.
Und wenn ich bedenke wie andere Gasflaschen (Stickstoff, Acetylen) behandelt werden ...
Ciao Willi
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Beitrag von Bassmann » 16.09.2014 21:07

In jeder Tankanlage steht ein Gastrockner, der genau das verhindern soll: Wasser in den Tanks. Da versuche ich, jeden Tropfen daran zu hindern, in das Gassystem zu gelangen, zB fahre ich nie ohne Deckel auf dem Gasnippel. Ansonsten ist im Gas imho nichts, was Gammel von innen begünstigen könnte: Methan, Stickstoff, C02, ggf. noch Ethan, Propan... Ab und zu auch mal Öl vom Verdichter. Guckt einfach mal in die Gasanalysen der Stadtwerke etc.

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Beitrag von Trelo » 17.09.2014 05:05

Panda_rot hat geschrieben: Und was ist, wenn eine Flasche platzt? Dann reißt die mit einem lauten Knall auf, und weg ist das Gas. Aussen rum ist ja noch die Abdeckung.
Genau das ist an dem Touran in Wolfratshausen passiert und was soll die Abdeckung dann leisten?
Ein Zerreißen der Flasche durch zu hohen Innendruck bei rostgeschwächter Flasche ist und bleibt lebensgefährlich!
Grüße vom Würmsee
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Beitrag von Panda_rot » 17.09.2014 21:19

Ich habe nach dem Wolfratshausener Touran mal gegoogelt, ausserdem nach anderen Bersten von Erdgasflaschen in Fahrzeugen, und so viel nicht gefunden.
Natürlich muss jede Gefahr vermieden werden, und jeder Verletzte ist einer zu viel.
Die Flasche muss extrem vorgeschädigt gewesen sein (ich kenne das Untersuchungsergebnis nicht), die fliegen ja nicht einmal bei Brandtests auseinander. Und da kann der Druck (Gasgeichung!) auch ganz schön ansteigen.
Mit ein bischen Taschenrechner kann man nachrechnen, um wieviel dünner die Flaschenwandung werden muss, wenn eine Flasche, die auf 450 bar Berstdruck gefertigt wurde schon bei 200 bar und weniger hops geht.

Im übrigen sind in der ECE-R110 geregelt, wie Flaschen auszusehen haben, wie die Flaschen ausgelegt werden müssen, um die in der Regelung genannten Gasqualitäten zu genügen.
Dort wird auch keine Einzeldruckprüfung der Flaschen genannt, sondern die zuständige Behörde erteilt eine Bauartgenehmigung.
Neben vielen Daten, die der Hersteller vorlegen muss, muss der Hersteller beim Bruchverhalten das Konstruktionsmerkmal "Leck-vor-Bruch" nachweisen.
Das Material muss bestimmten Anforderungen genügen, um bei Stahl zu bleiben, ausserdem mechanische Eigenschaften unter Zug, Eigenschaften unter Schlageinwirkung, Beständigkeit gegen Sulfid-Spannungsrissbildung. Öha, wo kommt denn das Sulfid her? Das Erdgas darf Wasserstoffsulfid und andere lösliche Sulfide enthalten! Das holt der Trockner nicht raus.
Zitat: "Kommt es bei Metallbehältern oder Metallmänteln zu Undichtheit, so darf dies nur aufgrund des Wachstums eines Ermüdungsrisses geschehen."
Bei Behältern der Klasse CNG-1 (also Stahlflaschen) muss, wenn sie nicht nach ISO9809 gefertigt wurden, der Mindestberstdruck 45 MPa betragen. Wo die immer kolportierten 60 MPa herkommen, weiß ich nicht.
Wenn der Hersteller schön eine Risikobeurteilung geschrieben hat, das muss er, wenn er das CE-Zeichen aufpappen will, wenn die richtigen EU-Richtlinien und Normen zur Anwendung gekommen sind, wenn die Sicherheitshinweise in den Betriebsanleitungen die eigentlichen Betriebsanweisungen um ein vielfaches übersteigen, er ausserdem auf die (richtigen) verbliebenen Restgefahren hingewiesen hat, dann ist er rechtlich aus dem Schneider.
Ciao Willi
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Beitrag von Bassmann » 17.09.2014 21:44

Hi!

Die 600bar standen weiland auf der Internetseite www.erdgasfahrzeuge.de , die dann später zur www.erdgas-mobil.de wurde. Da wurde freudestrahlend verkündet, dass die Buddeln auf 600bar berechnet würden, bei der Druckprüfung nach der seinerzeit gültigen Druckbehälter-VO auf 350bar geprüft würden, und der max. Betriebsdruck eben 250bar beträgt. Aber das war alles vor Umsetzung der ECE-R110.

Ja, die Flaschenhersteller sind idR aus dem Schneider, zumindest gegenüber dem Endverbraucher, weil da ja keine vertraglichen Beziehungen bestehen. Aber die Hersteller geben natürlich ihre Zusatzkosten gern an die Zulieferer weiter...

Übrigens hatten wir die Zeitungsberichte zu der Geschichte in Wolfratshausen durchaus hier im Forum verlinkt mit entsprechenden Fotos, die Beiträge sollten noch zu finden sein, ob die Zeitungs-Links noch funktionieren, hab ich jetzt nicht geprüft. Außer der Verletzung des Touran-Fahrers gab es auch noch Schäden an Garagentoren in ca. 10m Entfernung, die in 1m Höhe von Schrapnellen durchschlagen wurden, und natürlich Schäden am Fahrzeug selbst: Der hatte anschließend die Form einer Banane.

MfG Bassmann
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Beitrag von Panda_rot » 17.09.2014 22:09

Hi Bassmann,
danke für die Infos. Das mit dem Touran habe ich schon gefunden, ich meinte, dass sonstige Vorfälle mit geborstenen Gasflaschen nicht zu finden sind. Ausserdem dürfen ja nicht einmal nach Beschuss mit 7,62mm Brocken von mehr als 45g wegfliegen. Dass Flaschen wegen Rost bersten glaube ich halt einfach nicht.
Aber "glauben" heißt ja auch "nicht wissen".
Vielleicht weiß jemand hier, warum der Tank bei dem Touran am Ende wirklich hoch gegangen ist, würde mich echt interessieren.
Gute Nacht
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Beitrag von Bassmann » 17.09.2014 22:19

Ich schick Dir ne PN.

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