Erdgasoldtimer ...? Erdgasfahrzeugtechnik der DDR

Auch BMW hatte mal Modelle wie 316g u. 518g im Programm und auch fernöstliche Modelle werden kommen.

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schrauberfee
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Erdgasoldtimer ...? Erdgasfahrzeugtechnik der DDR

Beitrag von schrauberfee » 19.12.2016 14:18

Moin sind Euch Erdgasoldtimer bekannt?

In der DDR, speziell, in Ost-Berlin, wurden bei der BVB Ikarus Busse & Wolga Taxen, glaube auch Ladase umgebaut. Ferner liefen auch umgestrickte W 50 LKws.
Ich kann mich noch an den dicken Tank im Wolga Kofferaum erinnern. An Disskusionen von Taxifahrern, da der Tank den Kofferraum verkleinerte. Auch solln die Erdgasfahrzeuge nicht sehr schnell gewesen sein.

Weiß jemand was über die damalige Technik, speziell wie die die Diesel umstrickten.
Ich habe hier was sehr interessantes vom IFA Museum Nordhaus gefunden.


{Hier war ein etwas längeres Zitat eingefügt, dessen freie Verwendbarkeit zweifelhaft ist. Bis das geklärt ist, bleibt das Zitat gelöscht, näheres findet man unter dem nachfolgenden Link. Links sind mir willkommen. Bassmann}

IFA-Museum-Nordhausen
http://www.ifa-museum-nordhausen.de/all ... php?ID=131

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JM1374
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Beitrag von JM1374 » 19.12.2016 18:12

Sehr interessant. Danke für den Beitrag.
Da sich CNG scheinbar nicht durchsetzen wird, bin ich immer seltener hier im Forum. Die Diskussionen drehen sich meist im Kreis.

VW Touran Bj. 2007 mittlerweile 250.000km
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schrauberfee
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Beitrag von schrauberfee » 19.12.2016 19:10

Was mich umgehauen hat, das die DDR bereits Anfangs der 1980er Jahre LNG erfunden hat. Das das Thema 30 Jahre auf Eis lag & jetzt heißt es, wir haben LNG erfunden. Und die Ingenieurskunst der DDR erwähnt niemand.

Da ist wiedermal zu sehen, das die kapitalistische Wirtschaft kein Interesse hat sich weiter zu entwickeln. Wäre das Projekt in den 1990er Jahren fort geführt worden, würden wir vielleicht heute allesammt mit LNG unterwegs sein.
Würde es sicherlich einen reinen Erdgasmotor geben. Denn dieser würde die Energie des Erdgases voll nutzen können. Diese Energie liegt bei 118 Oktan, statt der 98 Oktan.
Und unsere Scheiße & die ganze Gülle der Massentierhaltung hätte nicht auf unsere Äcker verklappt werden müßen.

erste öffentliche LNG Tnke in der BRD

Iveco mit LNG Motor ...

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Sven2
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Beitrag von Sven2 » 19.12.2016 20:31

Interessanter Lesestoff.
IFA und LNG? Hatte ich bis dato auch nicht auf dem Radar.
Erinnere mich nur an die Wolgas mit Holzvergaser im Kofferraum.
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Beitrag von bljack » 20.12.2016 07:25

Bzgl. Diesel wird ja erwähnt, dass es ein Zündstrahlmotor war.

Und Erdgas liegt sogar über 118 Oktan - je nach Quelle bis zu 134 Oktan, i.A. hab ich bislang überwiegend 130 Oktan gehört/gelesen.
Meistens mit meinem ecoup und manchmal mit ihrem Leon ST TGI unterwegs.

VW ecoup: Spritmonitor & Forum
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Beitrag von Backmagic » 20.12.2016 09:23

Die Ossis hätten LNG erfunden, ich lach mich tot :lol: Im Leben nicht

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Beitrag von Backmagic » 20.12.2016 13:05

In der DDR gab es tausende Prestige Projekte die niemals auch nur annähernd funktioniert haben und nur Show waren. Potemkinsches Dörfer vom feinsten die jetzt von Ostaligikern rausgezogen werden um damit zu wedeln. Funktioniert hats doch vorne und hinten nicht.

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dridders
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Beitrag von dridders » 20.12.2016 13:22

Was will man an LNG denn erfinden? Ist doch eher ein Naturgesetzt, das man maximal finden, aber nicht erfinden kann. Mit der Nutzung von LNG sieht es sicherlich anders aus, aber Praxistauglichkeit scheint es da ja auch keine gegeben zu haben. Das Problem von LNG ist nunmal damals wie heute das gleiche, das Zeug benoetigt permanenten Energieeinsatz bereits fuer die Lagerung, zusaetzlich fuer die Verfluessigung. Sowas kann man noch bei Fahrzeugen machen, die sich in einem entsprechend "gesicherten" Dauerlauf befinden, wie Bussen oder gewissen Arbeitsmaschinen. Aber nicht bei einem PKW, der auch mal wochenlang rumsteht.

Und die Oktanzahl sagt lediglich etwas ueber die Klopffestigkeit aus, nicht ueber den Energiegehalt und auch nicht zwangslaeufig ueber den Wirkungsgrad ;-) Davon ab sind heutige CNG-Fahrzeuge durchaus auf die erhoehte Klopffestigkeit optimiert, weswegen sie ja im Benzinbetrieb zum Krueppel werden wenn sie keinen aufgeblasenen Motor haben.

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Beitrag von Sven2 » 20.12.2016 15:16

Die Anpassung aktueller NGV an den Hauptkraftstoff CNG ist minimal, behauptet zumindest die MTZ und begründete dies damit, dass die Motoren bei den momentanen Stückzahlen sehr stark mit dem jeweiligen Basisbenziner verwandt seien und weiterhin im Benzinbetrieb ohne Abstriche laufen sollen.
Zur Demonstration wurde ein Touran TGI auf einen CNG optimierten 1,2 l Motor umgebaut.
Der verbrauchte bei gleichen Fahrleistungen mal eben 31% weniger. Der gekürzte Artikel ist z.Z. online kostenlos einsehbar.
https://www.springerprofessional.de/gas ... n/10345808

Wer Lust hat, kann ja mal den 30 Tage Testzugang aktivieren.
Ich übernehme ausdrücklich keine Garantie dafür, dass da evtl eine Abofalle lauert. Ich kriege die Pritausgabe auf Arbeit regelmäßig in die Finger.
https://www.springerprofessional.de/pot ... 2#pay-wall

Bzgl. Ostalgie:
Der Dreizylinder Viertakter, der als Einheitsmotor für Wartburg und Trabant vorgesehen war, hat es auch nie aus der TU Zwickau heraus geschafft. Die Entwickler schworen noch in der Nachwendezeit, dass die Prototypen viel ruhiger liefen als die Kopiervorlage von Suzuki.
Auch der Vierzylinder Saugdiesel scheiterte: Die Industrialisierung einer geeigneten Einspritzanlage war mit der in der DDR vorhandenen Fertigungstechnologie nicht machbar.
Zuletzt geändert von Sven2 am 20.12.2016 15:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von dridders » 20.12.2016 15:30

Aeh sorry, 31% weniger Verbrauch? Woher sollte denn der gigantische Wirkungsgradsprung kommen? Dann muessten die Erdgaser jetzt einen gewaltig miserableren Wirkungsgrad als die Benziner haben. Denn nach oben hin sind dem Verbrennungsmotor nunmal physikalische Grenzen gesetzt.
Und klar sind sie mit dem Basisbenziner verwandt... sie haben Kolben, sie haben Ventile, sie haben einen Motorblock, sie haben einen Zylinderkopf... ansonsten ist die Teileliste wohl doch schon erheblich abweichend, deutlich hoehere Verdichtung bei den Saugern (bei den aufgeblasenen weiss ichs nicht, aber da kann das auch der Ladedruck einfach uebernehmen und muss nicht "physikalisch" erfolgen), andere Kolben, etc.
Wenn du wirklich den WIrkungsgrad in dem Mass steigern willst, dann wirst du zum Selbstzuender greifen muessen, also so Sachen wie DING. Da gibts aber bisher nichts was auch nur ansatzweise serienreif waere, ausser dem Mischbetrieb mit Diesel als Zuendhilfe.

Ok, sie sprechen von einem kennfeldweit stoechometrischen Betrieb... der bei CNG auch jetzt schon moeglich und sinnvoll ist, da Anfettung keinerlei positiven Effekt bringt. Aber klar, wer dann den permanenten Bleifuss vergleicht mag vielleicht auf solche Werte kommen.

Die Drehmomentprobleme beim CNGler stammen doch hauptsaechlich von der groesseren Menge an Sauerstoff, die benoetigt wird, und die vorgibt wieviel Energie in Form von Kraftstoff eingeblasen werden kann. Durch eine Direkteinblasung kannst du die wohl minimal erhoehen, durch eine Aufladung hingegen "endlos"... und ohne die Seiteneffekt einer Direkteinblasung, wie z.B. der Notwendigkeit das CNG nach dem entspannen wieder im Fahrzeug auf Einblasdruck zu verdichten. Und vermutlich auch den Problemen mit Partikelemissionen, die die direkteinspritzenden Benziner haben. Vorteil waere nur ein Magerbetrieb in meinen Augen, der aber dann wieder nicht praxistauglich ist, weil er bei der Abgasnachbehandlung zu teuer wird. Deswegen ist es ja auch beim Benziner wieder abgeschafft worden, nicht wegen unloesbarer technischer Probleme.

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Beitrag von Bassmann » 20.12.2016 22:33

Aktuell droht wohl sehr vehement die EU, auch für Benziner den Partikelfilter zur obligatorischen Ausstattung zu machen.

Nichts wird so heiß gegessen...

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer 35kW, 600ccm Yamaha Fazer ABS 72kW
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

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Beitrag von Sven2 » 21.12.2016 07:09

Scheint mir so, als hätten die Eurokraten nun bemerkt, dass die Euro 6c ab 09/17 gültig wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm ... _Ottomotor

MB hat bei der S-Klasse bereits Filter in Serie (Feldversuch?).
VW hat Filter für die TSI Motoren angekündigt.
Die Filter selbst kommen vom Zulieferer, die in den ohnehin vorhandenen Bauraum (beim Diesel muss so ein Ding ja auch reinpassen) einzubauen, ist m.E. keine unlösbare Aufgabe.

Das könnte das Ende des Downsizings werden. Entweder einen kleinen Direkteinspritzer mit Turbo und Filter, der den eingesparten Sprit gleich wieder zum Filter freibrennen verballert, oder gleich einen einfachen Motor alter Schule mit ordentlich Hubraum und Saugrohreinspritzung.

Wenns dumm läuft, werden die aktuellen Gasmotoren auch als dreckig eingestuft, da im Benzinnotbetrieb Direkteinspritzer.
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Beitrag von dridders » 21.12.2016 07:53

Ende vom Downsizing moechte ich nicht sagen, denn die erhoehten Partikelemissionen kommen ja wohl nicht vom Downsizing, sondern durch die Direkteinspritzung vom Kraftstoff. Allerdings glaub ich nicht das man da eine Rolle rueckwaerts machen wird, eher wird man versuchen nochmal auf die Vorschriften Einfluss zu nehmen, sowie auf die Messungen...
Ob der Bauraum beim Benziner auch zwangsweise vorhanden ist ist die Frage, der Benziner hat teils ja so schon mehr Poette im Auspuff als der Diesel, wie zusaetzliche Schalldaempfer, mehr Vor- und Hauptkats, etc. Aber trotzdem duerfte der Bauraum das allerkelinste Problem sein. Kosten sollten eigentlich auch keine Rolle spielen, denn es sind ja alle Hersteller genoetigt zum Filter zu greifen, oder eben keiner wenn es doch ohne geht. Da ergibt sich also kein besonderer Wettbewerbsnachteil.
Und Sprit zum Filter frei brennen? WIe kommst du denn auf sowas? Der Filter ist vor dem Pruefstandslauf schliesslich nagelneu, da braucht man nichts freibrennen, das kommt erst wenn der Pruefzyklus durch ist. Wobei Freibrennen beim Benziner vermutlich einfacher und weniger kraftstoffaufwendig machbar ist, da die Abgastemperaturen ja eh hoeher liegen als beim Diesel und du ueber die Zuendung vermutlich noch bessere Kontrolle hast als beim Diesel ueber Anfettung vom Gemisch. Oder man greift halt gleich zum Pipi-Kat.

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Beitrag von schrauberfee » 22.12.2016 12:35

Ich habe Post aus Nordhausen vom Mesum bekommen & möchte dieses mit Euch teilen.

Zitat:
"Sehr geehrte Frau S.,

danke für Ihre Anfrage beim IFA-Museum. Zu Ihren Fragen:
Zunächst zu ihrer Frage "IFA-W50 und Ikarus-Busse mit Erdgas betrieben in Berlin in den 1980er Jahren":
Diese W50 waren CNG-Fahrzeuge, d.h. mit komprimierten Erdgas. Die entsprechenden Motoren waren von unserem Werk "IFA-Motorenwerke Nordhausen" serienmäßig auf Zündstrahlverfahren umgerüstet. D. h. sie konnten wahlweise im reinen Dieselbetrieb oder im Gasbetrieb mit einem ca 10%-Anteil Diesel als Zündkraftstoff betrieben werden. Nachteil war die für Nutzfahrzeuge nun einmal bekannte begrenzte Reichweite von CNG.

Die Breitenerprobung der CNG-IFA W50 in Berlin war Teil eines groß angelegten Forschungsprjektes (nach DDR-Terminologie "Staatsplanthema") zu Alternativen Kraftstoffen Anfang der 1980er Jahre, das bekanntlich durch die Kürzung der Erdöllieferungen aus der Sowjetunion von hoher Aktualität und Dringlichkeit war.
In Anbetracht der geringen Reichweite von CNG, zumindest in Nutzfahrzeugen, wurde parallel zu der CNG-Technik im Rahmen o.g. Staatsplanthemas in Nordhausen ein Forschungsthema "Verflüssigtes Ergas und Biogas als Alternativkraftstoff" bearbeitet. Die drei Fahrzeuge, LKW W50, Traktor ZT 300 und PKW Polski Fiat wurden für den LNG-Betrieb entwickelt und über einen längeren Zeitraum erfolgreich erprobt. Herausragende Vorteile ergaben sich vor allem für den Traktor LNG-ZT 300 im Vergleich zu der CNG-Version (der CNG-ZT 300- Prototyp wurde parallel dazu in Schönebeck gebaut). Der LNG-Traktor ZT 300 befindet sich seit wenigen Wochen glücklicherweise wieder im IFA Museum Nordhausen.

Falls Sie technische Einzelheiten zu dem LNG-Projekt wünschen, so finden sie diese in folgenden Veröffentlichungen: Steinmetz, W u.a.; Verflüssigte Methangase als Alternativkraftstoffe; KFT, Berlin 36 (1986), 5; S. 134-137. Steinmetz, W. u.a.; Verflüssigtes Biogas als Alternativkrftstoff; Agrartechnik Berlin 36 (1986) 4, S. 150-153. Steinmetz, W.; Verflüssigtes Biogas als Alternativkrftstoff; Dissertation B an der TU Dresden 1984.

Zu Ihrer Frage der Verwendung von Zitaten: Ich nehme an Sie meinen den Betrag "IFA-Nordhausen- 100 Jahre Geschichte" auf der Internetseite des IFA-Museums. Darin ist ja eine kurze Darstellung des LNG-Projektes. Sofern Sie, liebe Frau S., die Herkunft der Zitate bzw Autoren benennen, können Sie die Zitate verwenden.

Ja, es ist schon erstaunlich und aufregend, daß diese vor 30 Jahren in der DDR bis zum Prototyp erprobte LNG-Technik jetzt hoch aktuell werden könnte. Allerdings gebe ich der Anwendung in PKW`s nur eine geringe Chance. Aber besonders für Traktoren ist sie ökologisch und wirtschaftlich sehr interessant. Leider hat sich in der Traktorenbranche noch kein Produzent an diese Entwicklung herangetraut. Ein weitsichtiger Bio-Landwirt, Herr Meyer- Böwing aus Brome-Altendorf versucht bisher vergeblich eine LNG-Traktor Enwicklung zu initiiren. Weder vom Umweltministerium (!) noch von Traktorenherstellern kam bisher Unterstützung.

mit freundlichen Grüßen, Frohe Weihnachten und ein gutes 2017

Werner Steinmetz"

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Beitrag von dridders » 22.12.2016 14:39

Ok, Mischbetrieb. Wenn sie aber wirklich ueber das ganze Leistungband mit nur 10% Diesel ausgekommen sind, dann haetten sie wohl was geschafft, was heute keiner schafft. 10% ist aktuell glaube eher das Minimum, was unter besten Bedingungen geht, aber in anderen Lastfaellen wird deutlich mehr Diesel noetig.

Einsatz von LNG bei Traktoren: ich denke, da gibt es bessere Einsatzgebiete. Zu Zeiten der DDR und der grossen LPGs war das durchaus eine denkbare Sache, aber abseits von solchen Grossbetrieben? Eine eigene Tankstelle waere da nicht drin, weder von der Anschaffung noch von der Auslastung etc. Und jedes Mal zig km mit dem Trecker zur oeffentlichen 20 Doerfer weiter fahren ist uninteressant. Und wie gesagt, wehe der Trecker faellt mal aus oder wird nicht benoetigt...
Staedtischen und regionalen Liefer- und OePNV sehe ich da also eher als Kandidaten, wo es teils ja auch eingesetzt wird.

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