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Effizienz Diesel/Erdgas
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Gulbenkian



Anmeldedatum: 14.09.2012
Beiträge: 1982

BeitragVerfasst am: 01.02.2016 12:19 Beitrag speichern    Titel: Effizienz Diesel/Erdgas Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Da die Diskussions an anderer Stelle unterbunden wurde Zwinker , können wir ja hier weitermachen

ZafiraCNG hat Folgendes geschrieben:
Leider ist es umgekehrt und der Diesel ist ca. 20% effizienter als der CNG. Beispiel: Golf VII (Werte ADAC)

Golf VII TGI 3.6 kg /100km
Golf VII TDI 3.8 L /100km

Heizwert Erdgas 1 kg = 12,87 kWh
Heizwert Diesel 1 Liter = 9,86 kWh

Das bedeutet, dass pro 100km
Diesel: 37.5 kwh/100km Energie verbraucht
CNG: 46.33kwh/100km Energie verbraucht

Diesel ist also 20% effizienter als der TGI, stößt allerdings 20% mehr CO2 aus.

http://swe-emmendingen.de/wp-content/uploads/2012/09/erdgas_tankstelle_umrechnung.pdf

Beim CNG sollte mehr Geld in die Motorentwicklung gesteckt werden.
Bei diesen Preisen ist fast überall in Deutschland CNG fahren momentan teuerer als Diesel zu fahren, aber immer noch umweltfreundlicher.


Also teurer bewegt sich aktuell im Bereich von ca. 1€/100km. Ich glaube davon wird niemand arm. Wir haben am Wochenende Freunde getroffen, die einen 2l Stinker (1T3) mit (noch) 140PS fahren. Die Verbrauchswerte decken sich in etwas mit dem Verbauch des 150PS TSI EF. Scheint also nicht nur beim Golf VII so zu sein.

Mehr in die (Weiter)Entwicklung von CNG Motoren zu stecken, wäre sicher ratsam. Aktuell wird aber vorallem VW dafür kein Geld aufbringen. Der Antrieb aus dem A4 ließe sich aber sicher in Touran und Passat integrieren... Bei den anderen Herstellern sieht es ja ebenfalls eher mau aus. Mercedes, Fiat, da kommt anscheinend nichts neues. Der 1.6l von Opel passt ziemlich gut , dazu die großen Tanks. Leider ist aktuell bei 150PS Schluss und es gibt sicher einige, die gern etwas mehr Leistung hätten, für die Volvo aufgrund der Werkstattsituation aber keine Alternative darstellt.
_________________
Golf IV BiFuel '06
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costumer
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Beiträge: 1136

BeitragVerfasst am: 01.02.2016 12:52 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Ja,

bleibt abzuwarten wie die strengen Abgaswerte beim Diesel erreicht werden können, mittlerweile ist die Abgasnachbehandelung teurerer als der Motor selbst. Das ist Fakt.

Für kleine Fahrzeuge nicht mehr tragbar. UP, Aygo, etc. gibt es schon gar nicht mehr als Diesel. Das wird sich auch in höheren Fahrzeugklassen fortsetzen.
Beim Erdgaser schlägt halt der/die Tanks kräftig zu, bei den Kosten.

Der moderne Diesel ist auch extrem wartungsintensiv und technisch anfällig. (gilt eigentlich fast für alle Neufahrzeuge). Beim Diesel muß halt das ganze Chemielabor am Leben gehalten werden - Das ist teuer.
(Daher auch die Schummelei bei VW)

Wie effizient ein moderner Dieselmotor bei tatsächlichen einhalten der Grenzwerte ist, ist fraglich. Ich bin mal gespannt wie sich bei den Jetta´s und Passat´s in den USA der Verbrauch entwickelt nach der Umrüstung
Verbrauch = Diesel + Adblue.
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Gruß

Touran 2.0, Sept/2006
5,25 kg/100km
+
Touran Cross TSI, Sept/2011
DSG, 24 kg , 5,35 kg/100km
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Gulbenkian



Anmeldedatum: 14.09.2012
Beiträge: 1982

BeitragVerfasst am: 01.02.2016 14:26 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Für eine Freundin hab ich letztens einen Kleinwagen gerechnet (Polo-Klasse) mit 20tkm im Jahr. Diesel 90 PS gegen Benziner mit ~85PS oder so. Die knapp 400€ an Tankersparnis legt man beim Kaufpreis (~1800€), bei der Versicherung (+100€/Jahr) und bei der Steuer (+95€) wieder drauf. Grob gerechnet, nach >7 Jahren und >150tkm hat sich der Diesel fürs eigene Konto gerechnet.

Für einen modernen Kompaktwagen schaut es sicher nicht viel anders aus.
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Backmagic



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Beiträge: 696

BeitragVerfasst am: 01.02.2016 16:54 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Zitat:
Golf VII TGI 3.6 kg /100km
Golf VII TDI 3.8 L /100km


Wer sich darauf bezieht benötigt doch dringend Ärztliche Hilfe.
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Bassmann
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BeitragVerfasst am: 01.02.2016 17:11 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Kürzlich wurde öffentlich "verbale Abrüstung" gefordert.

Da schließe ich mich gern mal an.

MfG Bassmann
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13 Zylinder, 4,25 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 2 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer
Wenn Ruth albert, ruht Albert. Ruht Ruth, albert Albert.
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MiniDisc
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BeitragVerfasst am: 01.02.2016 19:05 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

ZafiraCNG hat Folgendes geschrieben:
Leider ist es umgekehrt und der Diesel ist ca. 20% effizienter als der CNG. Beispiel: Golf VII (Werte ADAC)

Golf VII TGI 3.6 kg /100km
Golf VII TDI 3.8 L /100km

Die Werte sind übrigens nicht vom ADAC selber sondern als "Messwerte Hersteller" deklariert und somit völlig Praxisfern Augen rollen

Nehmen wir mal die Spritmonitor Durchschnittswerte (Golf ab BJ2014, 110PS, Schaltgetriebe, mind. 10000km) her:

Golf VII TGI 4.1 Kg/100km
Golf VII TDI 5.3 L/100km
Jetzt noch schnell das Verhältniss zueinander berechnet ... macht 1.29.. . Somit hat 1Kg Erdgas ca. 1.3x soviel Energie wie 1 L Diesel. Basar Aber das wussten wir ja eigentlich schon !
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ZafiraCNG



Anmeldedatum: 16.01.2013
Beiträge: 863

BeitragVerfasst am: 01.02.2016 21:40 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Backmagic hat Folgendes geschrieben:
Wer sich darauf bezieht benötigt doch dringend Ärztliche Hilfe.


ADAC hat Folgendes geschrieben:
Golf VII Testverbrauch Durchschnitt 3,8 l/100km
ADAC-Messwerte fett


https://www.adac.de/infotestrat/tests/auto-test/detail.aspx?IDTest=5019&info=VW_Golf+VII

Herstellerangabe: 3.2 Liter / 100km
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Gulbenkian



Anmeldedatum: 14.09.2012
Beiträge: 1982

BeitragVerfasst am: 01.02.2016 22:38 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Ich finde die NEFZ Werte sind schon vergleichbar. Die bei Spritmonitor sind zum einen unter sehr unterschiedliche Bedingungen erfahren und es ist schon zu beobachten, dass CNG Fahrer, aus welchen Gründen auch immer, sehr verbrauchsorientiert fahren.
Ich fahre regelmäßig einen 8 Jahre alten 1.6l Diesel (110PS). Den bekomme ich auf Langstrecke locker auf 4,x Liter. Mit unserem Golf tue ich mich da schwer, bei normaler Fahrweise.

Der Golf VII wird vom ADAC im ecoTest mit 3,8l angegeben. Herstellerangabe 3,2l. Der TGI konsumierte 3,6kg, bei 3,5kg Werksangabe. Bei 30% mehr Brennwert, würde das eine wesentlich schlechtere Effiienz bedeuten.

Aber was bringt höhere Effizienz bei wesentlich schlechterer Umweltbilanz? Dennoch könnten die Hersteller die Effizienz der CNG Motoren steigern, vorallem aber die Leistungsfähigkeit. VW hat(te) den 2l Turbo CNG Motor seit fast 10 Jahren im Regal. Warum kommt der nicht? Wäre der konsequent weiterentwicklet worden, hätten wir heute vielleicht 1.6l mit 200PS und 4kg Verbrauch Zwinker Nur fehlt den Herstellern der Anreiz, wer auch immer den setzen kann.
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ZafiraCNG



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Beiträge: 863

BeitragVerfasst am: 01.02.2016 23:34 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

costumer hat Folgendes geschrieben:
Der moderne Diesel ist auch extrem wartungsintensiv und technisch anfällig.


Unsere CNG Fahrzeuge gelten aber auch nicht gerade als zuverlässig. Hier reicht die Stichwortsuche: Gasdruckregler, Flaschenventile, Rost an Stahlflaschen, Tankstutzen undicht, Tankstutzen öffnet nicht, Zylinderköpfe defekt, Zündmodule laufen nicht mhr im Gasbetrieb usw. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Diesel da tatsächlich schlechter ist... Der Diesel wird durch weniger potentiell defektanfällige Komponenten eher besser sein als CNG... Außerdem wird beim Diesel mehr in Forschung und Entwicklung investiert, so dass die Motoren und die Technik ständig verbessert werden. In der CNG Nische gibt es keinen nennenswerten Konkurrenzdruck und in die Entwicklung und Produktverbesserungen wird wenig bis nichts investiert (Beispiel Rost an Gasflaschen, GDR...).

costumer hat Folgendes geschrieben:
Beim Diesel muß halt das ganze Chemielabor am Leben gehalten werden - Das ist teuer.


Beim Partikelfilter kann ich von Erfahrung aus meiner Familie berichten, dass der DPF (Mercedes) locker 300000km mitgeht und insgesammt deutlich weniger Reparaturen und Werkstattaufenthale als bei meinem CNG Fahrzeug beim Diesel aufgetreten sind. Dieses Diesel Fahzeug hat aber noch keine Harnstoffeinspritzung. Aber auch für die neuen Systeme glaube ich nicht an echte Probleme. Schau Dir doch mal die ganzen LKWs an: Die laufen bereits zig Millionen von km mit dieser Technologie und haben dementsprechend Erfahrung gesammelt. Im Dieselbereich herrscht große Konkurrenz und die Flottenbetreiber beobachten den Markt, die Probleme und die Entwicklungen.

Irgendwo stand einmal etwas von der Entwicklung neuer CNG-Einblas- bzw. Einspritzdüsen. Das wurde glaube ich über ein Projekt verschiedener Hersteller / Zulieferer vom Staat gefördert, weil in Sachen CNG sonst nichts weltbewegendes entwickelt würde. Da könnte durch den guten Oktanwert von CNG noch 20-30% Effizienzsteigerung kommen und dann zöge CNG mit Diesel fast gleich und wäre in Sachen CO2-Emission noch deutlich besser.

Interessant ist nämlich jetzt schon der CO2-Ausstoß beim Golf VII

ADAC hat Folgendes geschrieben:

CO2-Ausstoß Golf VII TGI: 98 g/km (Herstellerangabe 94 g/km)
CO2-Ausstoß Golf VII TDI: 120 g/km (Herstellerangabe 85 g/km)
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ExUser2007
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BeitragVerfasst am: 02.02.2016 09:01 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Immer wieder gerne gesehen der Kostenvergleich beim ADAC

https://www.adac.de/_mmm/pdf/g-b-d-vgl_47097.pdf

Erstaunliche Ergebnisse bei einigen Fahrzeugtypen! Klare Sache bei Up und Schwestermodelle für CNG. Viele Kopf an Kopf Rennen mit winzigen Unterschieden. Bis hin zu Mercedes wo sich kein Erdgasfahrzeug rentiert.
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bljack
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BeitragVerfasst am: 02.02.2016 09:02 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

ZafiraCNG hat Folgendes geschrieben:
Irgendwo stand einmal etwas von der Entwicklung neuer CNG-Einblas- bzw. Einspritzdüsen. Das wurde glaube ich über ein Projekt verschiedener Hersteller / Zulieferer vom Staat gefördert, weil in Sachen CNG sonst nichts weltbewegendes entwickelt würde. Da könnte durch den guten Oktanwert von CNG noch 20-30% Effizienzsteigerung kommen und dann zöge CNG mit Diesel fast gleich und wäre in Sachen CO2-Emission noch deutlich besser.


Direkteinspritzung Erdgas bei heise.de

Zur Effizienzsteigerung:
Wenn ich mal den thermodynamischen Wirkungsgrad des Ottomotors (s. hier) betrachte und bei einer Verdichtung von 10:1 starte und bis 20:1 hochrechne, dann komme ich auf eine maximal mögliche Verbesserung von 16%.
20% werden bei einer Verdichtung von 25:1 erreicht, 30% erst bei 45:1. Neutral
_________________
Mit dem ecoup umweltfreundlich unterwegs Lächeln
Lebensdauer der ersten Flaschen: 3 Jahre (1. HU nach Kauf), 104tkm; Austausch auf Kulanz (100%) bei 105tkm

Seit 06/2017 hin und wieder auch mit einem Leon ST TGI, wenn meine Holde mich lässt Lächeln Lächeln

VW ecoup
Seat Leon ST TGI
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SparAstra



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Wohnort: St. Leon-Rot

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 09:08 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Bei Vergleichen immer "gleiches Fahrzeug, gleiches Getriebe, gleiches Baujahr und gleiche Leistung" vergleichen.

Beispiel, VW Golf, Schaltgetriebe, ab 2011, 80 - 90kW ergibt:
Diesel 5.33L entspricht 140.7 g CO2/km (mit 9.9 kWh/L: 52.8 kWh/100km)
Benzin 6.76L entspricht 157.5 g CO2/km (mit 8.6 kWh/L: 58.6 kWh/100km)
LPG 9.16L entspricht 150.2 g CO2/km (mit 6.9 kWh/L: 63.2 kWh/100km)
CNG 4.03kg entspricht 112.4 g CO2/km (mit 13.4 kWh/kg: 54.0 kWh/100km)

Dieser CNG-Motor ist also beim "Wärmeverbrauch" in der Familie der Fremdzünder (Benzin, LPG, CNG) Spitzenreiter und nur geringfügig schlechter als der Diesel (der aufgrund seiner höheren Verdichtung schon einen themodynamischen "Vorteil" hat).

Wenn man davon ausgeht, dass die CNG-ler nicht alle mit H-Gas mit den von mir angesetzten 13.4 kWh/kg fahren, wird der "Wärmeverbrauch" noch geringer.

Gruß
SparAstra
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Backmagic



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BeitragVerfasst am: 02.02.2016 09:35 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Und im Winter darf man bei nem modernen Diesel noch den Zuheizer mitfeuern,

Wo taucht das in der Tabelle auf?

Dann kauft doch den Diesel wenn der so toll ist. Was muss man da den ausdebattieren? LOL
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Demon21



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Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 16:58 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Die Diskusion ist doch interessant und berächtigt.

Der Diesl Motor wurde seit Jahrzehnten weiterentwikelt, optimiert und hat nun einen sehr guten Wirkungsgrad erreicht!

Beim CNG Motor muss man eben bedenken, das er eher Stiefmütterlich behandelt wird und es bis jetzt fast nur kompromisslösungen gibt, das sich keiner traut wieder einen monovalenten Motor auf den Markt zu bringen. Mit ordentlicher Verdichtung, turbogeladen und wer weiss, vielleicht irgendwann sogar mit zusätlicher Wassereinspritzung um den Motorraum zu kühlen ... Da ist noch ne menge Luft nach oben ;)

Das mit den 30 % mehr Leistung, bei höherer Verdichtung bezog sich nur auf das Drehmoment!


https://www.springerprofessional.de/motorentechnik/betriebsstoffe/erdgas-braucht-eigenstaendige-motorenentwicklung/6560982?redirect=1

http://www.automobil-produktion.de/2015/06/mahle-und-bmts-heben-weitere-potenziale-des-ottomotors/
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ZafiraCNG



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Beiträge: 863

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 20:57 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

SparAstra hat Folgendes geschrieben:
Bei Vergleichen immer "gleiches Fahrzeug, gleiches Getriebe, gleiches Baujahr und gleiche Leistung" vergleichen.
Beim neuen Golf 7 Tdi handelt es um ein 110Ps Model mit Blue Motion Technologie und der Wert von 3,8L/100km ist, denke ich, nicht unrealistisch. Adac testet da mit gleichem praxisnahem Zyklus. Bei meinem Cng turbo stimmt der Verbrauch sehr gut mit dem Durchschnittswert überein, den ich nach 60000km habe. Die neuen Downsizingmotoren sind sehr sparsam geworden. Bei Cng ist da noch mehr zu holen als beim sehr effizientem Diesel. Hier wurde einmal etwas Hirnschmalz in die Entwicklung eines Cng Motors investiert: http://www.mahle.com/mahle/de/research-&-development/f&e-highlights/cng-und-downsizing/#highlights

Bei einer Literleistung von 110KW hätte mein 1,6 Liter Motor 176kw, d.h. 240 PS...


Zuletzt bearbeitet von ZafiraCNG am 02.02.2016 21:11, insgesamt einmal bearbeitet
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