CNG ist (noch) kein Dieselersatz

Allgemeines zum Thema Erdgasfahrzeuge was nicht in die anderen Rubriken passt.

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Robert
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Re: Diesel-Plug-In-Hybrid von Mercedes

Beitrag von Robert » 09.11.2017 11:11

supercruise hat geschrieben:Diesel-Plug-In-Hybrid von Mercedes

http://www.autobild.de/artikel/mercedes ... 84162.html

Wenn man schon so etwas macht, sollte man einen Otto-Saugmotor verwenden.

Der Antrieb ist kostenmäßig ein Horror und an Aufwand nicht mehr zu überbieten!
Was geht in den Köpfen der Verantwortlichen vor, so einen Schwachsinn auf den Markt zu werfen?
Ich finde das deutlich sinnvoller, als bei einem Otto-Saugmotor.

Denn schaut man sich die Stärken und Schwächen mal an, so ergänzen sich die beiden Systeme optimal. Der Diesel hat seine Stärken auf der Langstrecke, dort ist er hocheffizient und die Schadstoffproblematik ist eher untergeordnet. Seine Schwäche sind die kürzeren Strecken im Ballungsraum. Beim E-Antrieb ist es genau umgedreht.
Otto-Sauger und E-Antrieb haben eher gleichartige Stärken und Schwächen und ergänzen sich daher deutlich schlechter.

P.S.: Den Benzin Plug-In Hybrid gibt es natürlich schon längst.

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cybershadow
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Beitrag von cybershadow » 09.11.2017 12:14

Man kombiniert die Nachteile eines modernen Dieselmotors (groß, schwer, teuer, mag keine kurzen Laufzeiten und häufigen Kaltstarts) mit den Nachteilen eines Elektroautos (schwer, teuer)

Zu einem Hybrid-Fahrzeug gehört ein Motor, der darauf ausgelegt ist, häufige Starts, eine niedrige minimale Betriebstemperatur und höchste Effizienz in einem ggf. relativ kleinen Sweet Spot zu erreichen. Toyota ist den deutschen Herstellern da meilenweit entlaufen. Der 1,8-Liter-Saugbenziner aus dem Prius bzw. Auris ist so ein Motor: Betriebstemperatur 40 °C, Atkinson-Zyklus, dadurch niedriges Drehmoment im unteren Drehzahlbereich, aber eine deutlich höhere thermische Effizienz im Sweet Spot, elektrisch betriebene Nebenaggregate (Klimakompressor, Wasserpumpe, ...). Zusätzlich völliger Verzicht auf einen Keilrippenriemen, keine Kupplung, kein Schaltgetriebe mit anfälliger Mechatronik, kein Drehmomentwandler.

Die deutschen Hersteller bauen ihre Hybridfahrzeuge so, dass zu vorhandener noch mehr anfällige Technik dazugebaut wird: Zweite Kupplung, elektrischer Motorgenerator, Leistungselektronik, ...

Plugin-Hybride sind meine Meinung nach eh eine völlig widersinnige Erfindung: Der Akku ist deutlich größer und schwerer als für einen Hybridantrieb nötig, muss auf Langstecken immer mitgeschleppt werden. Der Verbrennungsmotor ist aufwändig, wartungsintensiv und muss mit elektrobetrieb mitgeschleppt werden. Insgesamt ist die Effizienz geringer als bei einem reinen Hybrid- oder Elektrofahrzeug.

Was ich mir wünschen würde ist ein Mild-Hybrid mit CNG-Motor: 48V-Bordnetz, elektrischer Startergenerator mit 10-20 kW auf der Kurbelwelle, elektrisch betriebene Nebenaggregate. Das bietet bei überschaubarem Aufwand echte Effizienzvorteile.

Robert
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Beitrag von Robert » 09.11.2017 14:13

cybershadow hat geschrieben:Man kombiniert die Nachteile eines modernen Dieselmotors (groß, schwer, teuer, mag keine kurzen Laufzeiten und häufigen Kaltstarts) mit den Nachteilen eines Elektroautos (schwer, teuer)
"mag keine kurzen Laufzeiten und häufigen Kaltstarts" richtig ... und hat seine Abgasproblematiken, speziell auf Kurzstrecken in Ballungsräumen.

Ich weiß nicht ob du es richtig gelesen hast, aber es ist ein Plug-In Hybrid. Alle drei Nachteile des Diesels werden durch den E-Antrieb eliminiert.

Dass ein (Plug-In) Hybrid an sich auch seine Nachteile hat ... sicher. Schwer und teuer, gilt aber nun einmal für alle Hybridarten. Und natürlich kann auch ein mild ausgelegter Hybrid Sinn machen, am Ende kommt es aber auf den Anwendungsfall an. Den einen Königsweg ... den gibt es aus meiner Sicht nicht.

supercruise
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Beitrag von supercruise » 09.11.2017 19:21

cybershadow hat da schon Reht, der Diesel taugt nicht in Kombination mit dem Plug-In.
Die Gründe wurden genannt. Und als Gebrauchtwagen ist das ein finanziell unkalkulierbares Ungemach.
Der Saugbenziner passt bei Hybrid besser, siehe Toyota (HSD) & Porsche (918 Spyder).

Mercedes könnte demnächst in der Dieselgate auch Ärger bekommen, das wird spannend. :)

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 7f0e0.html

Robert
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Beitrag von Robert » 10.11.2017 21:21

supercruise hat geschrieben:cybershadow hat da schon Reht, der Diesel taugt nicht in Kombination mit dem Plug-In.
Die Gründe wurden genannt. Und als Gebrauchtwagen ist das ein finanziell unkalkulierbares Ungemach.
Der Saugbenziner passt bei Hybrid besser, siehe Toyota (HSD) & Porsche (918 Spyder).

Mercedes könnte demnächst in der Dieselgate auch Ärger bekommen, das wird spannend. :)

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 7f0e0.html
Welche Gründe wurden genannt?
Dass der Diesel keine Kaltstarts mag, die durch den E-Antrieb vermieden werden? Dass der Diesel keine Kurzstrecken mag, die durch den E-Antrieb vermieden werden?
Beim Hybriden bin ich da deutlich bei euch, der ist aber für ein anderes Nutzungsprofil optimal.

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Bassmann
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Beitrag von Bassmann » 11.11.2017 02:10

@Robert: Wenn ein Kaltstart durch den Hybrid vermieden wurde, kommt doch aber sicherlich ein nächster Kaltstart. Und dann? Dann ist der Verbrenner sicherlich noch kälter (also nicht betriebswarm). Ist das dann weniger umweltschädlich? Ich erlaube mir Zweifel.

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer 35kW, 600ccm Yamaha Fazer ABS 72kW
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

supercruise
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Beitrag von supercruise » 11.11.2017 13:06

Robert hat geschrieben:
supercruise hat geschrieben:cybershadow hat da schon Reht, der Diesel taugt nicht in Kombination mit dem Plug-In.
Die Gründe wurden genannt. Und als Gebrauchtwagen ist das ein finanziell unkalkulierbares Ungemach.
Der Saugbenziner passt bei Hybrid besser, siehe Toyota (HSD) & Porsche (918 Spyder).

Mercedes könnte demnächst in der Dieselgate auch Ärger bekommen, das wird spannend. :)

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 7f0e0.html
Welche Gründe wurden genannt?
Dass der Diesel keine Kaltstarts mag, die durch den E-Antrieb vermieden werden? Dass der Diesel keine Kurzstrecken mag, die durch den E-Antrieb vermieden werden?
Beim Hybriden bin ich da deutlich bei euch, der ist aber für ein anderes Nutzungsprofil optimal.
- Der Selbszünder ist als Grundmotor deutlich teurer als ein Otto-Motor (mehr Materialeinsatz)
- Dazu kommt die aufwendige und teure Abgasreinigung, wenn sie effektiv sein soll
- Beim Otto-Hybrid kann man auf den Turbolader verzichten und spart zusätzliche Kosten ein. Beim Diesel ist das ohne weiteres nicht möglich
- Insgesamt spart man viel Gewicht
- Der Dieselmotor hat seine Vorteile beim Drehmoment im unteren Drehzahlbereich, der Otto-Motor hat hier Nachteile. Also macht es mehr Sinn den Ottomotor elektrisch zu unterstützen, da dieser im Vergleich zum Diesel mehr Drehmoment auf einem breiten Drezahlband zu Verfügung stellt
- Die bessere Laufruhe hat der Ottomotor

Robert
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Beitrag von Robert » 11.11.2017 22:26

Bassmann hat geschrieben:@Robert: Wenn ein Kaltstart durch den Hybrid vermieden wurde, kommt doch aber sicherlich ein nächster Kaltstart. Und dann? Dann ist der Verbrenner sicherlich noch kälter (also nicht betriebswarm). Ist das dann weniger umweltschädlich? Ich erlaube mir Zweifel.
Bei bis zu 50km reiner elektrischer Reichweite wird bei der Mehrzahl der Fahrten der Verbrenner nicht einmal gestartet werden. Alle Fahrten, die man so rund um den Kirchturm macht, da gibt es keine (Kalt-)Starts. Nur auf der Langstrecke, wo man sich überwiegend nicht im Bereich von Ortschaften bewegt, wird es einen Kaltstart geben.
supercruise hat geschrieben: - Der Selbszünder ist als Grundmotor deutlich teurer als ein Otto-Motor (mehr Materialeinsatz)
- Dazu kommt die aufwendige und teure Abgasreinigung, wenn sie effektiv sein soll
- Beim Otto-Hybrid kann man auf den Turbolader verzichten und spart zusätzliche Kosten ein. Beim Diesel ist das ohne weiteres nicht möglich
- Insgesamt spart man viel Gewicht
- Der Dieselmotor hat seine Vorteile beim Drehmoment im unteren Drehzahlbereich, der Otto-Motor hat hier Nachteile. Also macht es mehr Sinn den Ottomotor elektrisch zu unterstützen, da dieser im Vergleich zum Diesel mehr Drehmoment auf einem breiten Drezahlband zu Verfügung stellt
- Die bessere Laufruhe hat der Ottomotor
Das Kostenargument ist eines, aber da kommt es auf die Einsatzbedingungen an. Klar, wenn man nur ein oder zwei mal im Jahr eine längere Strecke, z.B. in den Urlaub fährt, dann ist der Motor so einfach wie möglich zu halten. Ein Kollege von mir fährt z.B. rund 30tkm/Jahr, 10tkm vor Ort (die er rein elektrisch fahren könnte) und 20tkm auf Langstrecke. Für den würde sich der aufwendigere und teurere, aber dafür sparsamere Motor durchaus rentieren.

Bei einem Plug-In Hybrid wie dem genannten geht es weniger um ein gegenseitiges unterstützen (ist kein Hybrid ohne Plug-In). Da geht es mehr um das entweder voll elektrisch oder auf der Langstrecke (=Autobahn) als Diesel. Und bei Autobahngeschwindigkeiten dominieren die Windgeräusche und nicht die Motorgeräusche. Da ist die Laufkultur des Motors nicht relevant.

Deine gesamte Argumentation beruht eher auf dem Konzepts des Hybrids ohne Plug-In. Dort liegst du auch komplett richtig, aber das ist nicht der Gedanke hier dahinter.

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