Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Rund um die Serien-Erdgasmodelle von Volkswagen, Audi, Seat und Škoda.

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Gulbenkian
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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von Gulbenkian » 05.10.2018 10:49

Nein, bei längerer Nicht-Nutzung des Sprits, besser kein E10 tanken. Ethanol bindet Wassermoleküle aus der Luft und nicht nur aus Kondensat. Der Ethanol bindet solange Wassermoleküle, bis er gesättigt ist und dann setzt sich das Zeug am Tankboden ab. Deshalb lieber den Tank voll haben (=weniger Luft im Tank = weniger Tankatmung). Die Tankatmung führt bei hohem Ethanolanteil dazu, dass immerwieder Wassermoleküle zur Bindung zur Verfügung stehen. Es wird in Summe mehr Wasser gebunden, als durch Kondensat entstehen könnte.
Aber, wir reden hier nicht von großen Mengen, trotzdem erhöht Ethanol im Tank mittelfristig den Wasseranteil. Verfährt man das Zeug schnell, ist es egal.
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Gastra
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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von Gastra » 05.10.2018 12:57

Tank vollmachen ist richtig, da stimmen wir überein.

Das vom Ethanol gebundene Wasser ist harmlos (außer bei sehr niedrigen Alkoholgehalten, Bergündung weiß ich nicht, stand aber so in der O-Markt) weil es sich eben nich absetzt, wie es bei Benzin und Diesel der Fall ist. Dieselpest ensteht immer an der Zwischenschicht von Wasser und Diesel.

Ein Tank atmet immer gleich viel, egal ob da E10 (gibt es übrigends nirgends mehr, so wie es aussieht) oder Superplus drin ist, daher ist der Feuchtigkeitseintrag auch im Wesentlichen unverändert. So viel Wassereintrag dass es zu einem Auskondensieren bei echtem E10 kommt kriegt man in 100 Jahren nicht zustande, bei Benzin hingegen geht das sehr schnell.

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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von Gastra » 05.10.2018 13:00

Jain, das Problem ist, dass es i.d.R. dasselbe ist. Als es noch echtes E10 gab, war dies 4 cent billiger, mit der Weile ist es nur noch Branding, d.h. der selbe Kraftstoff zu unterschiedlichen Preisen. Bei der O-Markt haben sie viele Proben genommen und in keiner war mehr als 5% Ethanol drin, meistens so gar weniger bis gar nichts...

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Gulbenkian
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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von Gulbenkian » 05.10.2018 13:40

Bei wenig Ethanol kann weniger Wasser gebunden werden und die Ethanol/Wasser-Mischung entmischt sich schneller vom Kraftstoff. Ist dann irgendwann kein Ethanol mehr im Kraftstoff, dürfte das Auswirkungen auf die Zündfähigkeit haben (Klopfen).
Mehr Ethanol ist so gesehen gut, denn es kann mehr Wasser aufnehmen. Aber gerade bei stark sinkenden Temperaturen kann das auch schnell zur Entmischung führen. Wer im Hochsommer bei 35°C mit E10 volltankt und die Plörre den Winter über kaum nutzt, kann im nächsten Sommer eine Wasser/Alkohol-Schicht im Tank haben.

Also im Prinzip wurscht was man tankt. :-) Ich würde es es nur nicht ewig rumfahren. Wenn die Benzinanlage lange gar nicht benutzt wird, im Zweifel lieber ethanolfreien Kraftstoff tanken. Super+ und andere Premuimkraftstoffe neigen anscheinend weniger zur Gum-Bildung, aus meiner Erfahrung das größere Problem bei längeren Standzeiten. Bei lange nicht benutzer Benzinanlage führt das zum Verkleben der Einspritzdüsen oder sonstiger, benzinführender Bauteile. Wer schonmal den Vergaser eines Motorrads zerlegt hat, das ein paar Jahre stand, weiß was ich meine. :x: Da die Benzineinspritzanlage der meisten Gaser jedoch mindestens nach dem Tanken kurz aktiv ist, besteht hier ein eher geringes Risiko.
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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von Robert » 05.10.2018 18:55

Gastra hat geschrieben:
05.10.2018 12:57
Ein Tank atmet immer gleich viel, egal ob da E10 (gibt es übrigends nirgends mehr, so wie es aussieht) oder Superplus drin ist, daher ist der Feuchtigkeitseintrag auch im Wesentlichen unverändert.
Das sehe ich anders.
Ja, der Tank atmet immer gleich viel, so weit ist das noch richtig. Nur muss ja anschließend die Luftfeuchte sich bemüßigt fühlen aus der Gasphase in den Kraftstoff zu gelangen. Dafür gibt es zwei mögliche Wege:
1. Auskondensieren ... passiert immer dann, wenn die relative Luftfeuchte von 100% überschritten wird ... darauf hat die Kraftstoffsorte keinen Einfluss.
2. Über einen hydrophilen (also wasseranziehenden) Stoff, wie es Ethanol nun einmal ist. Der holt das Wasser auch aus der Gasphase ohne dass die Luftfeuchte 100% überschreiten muss ... also quasi immer.

Daher kann ich nur dazu raten, so wenig Ethanol wie möglich zu tanken. Ob nun im E10 genauso viel drin ist wie im E5 ... ja, sicher ist das durchaus immer wieder der Fall, aber sicherlich auch ab und an nicht ... drauf verlassen tue ich mich da nicht.

P.S.:
Das mit der Dieselpest ist eine vollkommen andere Baustelle mit vollkommen anderen Wirkungsmechanismen. Da geht es um Mikroorganismen, die vor allem den Biodiesel als "Nahrung" nutzen und dann verstopfende Rückstände hinterlassen. Bitte nicht durcheinander werfen ;).

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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von Gulbenkian » 06.10.2018 20:31

Robert hat geschrieben:
05.10.2018 18:55
Das mit der Dieselpest ist eine vollkommen andere Baustelle mit vollkommen anderen Wirkungsmechanismen. Da geht es um Mikroorganismen, die vor allem den Biodiesel als "Nahrung" nutzen und dann verstopfende Rückstände hinterlassen. Bitte nicht durcheinander werfen ;).
Gum ist nicht gleich DIeselpest und tritt bei Ottokraftstoffen auf. Google mal.
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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von Robert » 06.10.2018 20:47

Ich brauche nicht googlen, ich kenne die Mechanismen.

Gastra kennt sie offensichtlich nicht, aber da hilft es auch nicht, wenn ich google.

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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von Gastra » 07.10.2018 18:13

doch , mir sind dir bekannt, dir offensichtlich nicht, die Mikroorganismen benötigen freies Wasser zum gedeihen, das wird es bei 10 % Ethanolgehalt aber praktisch niemals gebe. Rechnen wir einfach mal mit einem halbvollen Tank und 25 L Atmungsvolumen:
Hier mal die Luftdruckschwankungen über einen Tag um das „Atmungsvermögen“ abschätzen zu können:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Tag ... tdruck.jpg

Vereinfacht nehme ich einfach die Kurve mit der größten Druckschwankung und zweimaligem Wechsel (4 Pa). Das bedeutet dass mit dieser Kurve jeden Tag ein Volumen von 25*0,00004 L=0,001 L ausgetauscht würde. Bei einer angenommenen Durchschnittstemperatur von 15° (sehr hoch gewählt) und einer relativen Luftfeuchte 50% enthält 1 kg Luft ca. 5,5 g Wasser (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Hx- ... nzip_1.jpg). Die ausgetauschte Luftmasse bei einer Dichte von 1,3 kg/m³ sind m=1,3*0,001/1000=0,0000013kg bzw. 0,0013 g. Die darin enthaltende Wassermenge unter unseren Annahmen beträgt 0,0013 * 5,5/1000 = 0,00000715 g. Ich tu einfach so, als würde das Wasser vollständig aufgenommen.

Ich gehe von einer halbjährigen Fahrzeugnutzung aus, damit ergeben sich ca. 180 Tage und damit ein maximaler Wassereintrag von 180 x 0,00000715g = 0,001287 g.

Fazit: der Feuchtigkeitseintrag aus dem Atmen des Tanks ist vernachlässigbar. Das Wasser welches zum Rosten führt ist bereits beim Tanken im Kraftstoff enthalten. Wenn der Kraftstoff sehr lange steht, dann trennen sich die Phasen und Wasser kann sich am Boden absetzen, mit den bekannten Folgen. Kraftstoffe welche Alkohol enthalten, können aufgrund der Lösungsfähigkeit von Alkohol (ein bipolares Ende zum Wasserlösen, ein unpolares zum Mischen mit Kohlenwasserstoffen) schaffen es das Wasser in Lösung zu halten und haben daher dieses Problem nicht.

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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von Robert » 07.10.2018 18:27

Gastra hat geschrieben:
07.10.2018 18:13
doch , mir sind dir bekannt, dir offensichtlich nicht, die Mikroorganismen benötigen freies Wasser zum gedeihen, das wird es bei 10 % Ethanolgehalt aber praktisch niemals gebe.
Da bin ich voll bei dir. Dieselpest bzw. Mikroorganismen sind hier sicher kein Thema. Zum Thema hast du es gemacht.

Übrigens hast du einen Denkfehler in deiner Rechnung.
Der Luftaustausch im Tank wird nicht signifikant durch den Luftdruck bestimmt, sondern durch Temperaturänderungen (vor allem Tag/Nacht). So steigt die Dichte von Luft bei 10-15°C Abkühlung um ca. 5%. Das macht also auch 5% mehr Luft im Tank in der Nacht oder nicht 0,001l/Tag, sondern 1,25l bei einem 25l Tank. Trotzdem ist es fraglich, ob und wann das einen Effekt auslöst oder anders gesagt, ab wie viel Wasser im Kraftstoff gibt es Probleme?

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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von Gastra » 07.10.2018 20:29

mit der Temperatur hast Du recht, ich rechne es damit morgen noch mal durch...

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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von DaBoern » 10.10.2018 11:00

Moin,

da ich alle 3 Monate für 10€ Benzin nachtanke (immer knapp über Reserve) nehme ich dann mal aus der Diskussion an, dass es egal ist ob ich E5 oder E10 tanke.

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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von JM1374 » 11.10.2018 13:53

Es ist für alle VW Besitzer egal welche Sorte Benzin getankt wird. Ein Jahr hält sich Benzin problemlos und wer tankt nur einmal im Jahr Benzin?
Da sich CNG scheinbar nicht durchsetzen wird, bin ich immer seltener hier im Forum. Die Diskussionen drehen sich meist im Kreis.

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Green Mover Bulls E45 Bj. 2013 mittlerweile 75.000km

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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von Robert » 11.10.2018 13:59

JM1374 hat geschrieben:
11.10.2018 13:53
Ein Jahr hält sich Benzin problemlos und wer tankt nur einmal im Jahr Benzin?
Da war ich schon öfters nahe dran und hätte sicher auch das Jahr überschritten, wenn ich nicht schiss hätte, dass die Brühe eben doch alt wird.
Und dazu kommt noch, dass immer noch knapp die Hälfte ja auch nach dem Benzin tanken alte Plörre ist.
Man kauft doch kein Erdgasauto, um dann mit Benzin herum zu fahren.

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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von gasophil » 11.10.2018 15:37

Das Thema ist reichlich komplex. Ich möchte einfach noch in die Runde werfen, dass die Temperaturschwankungen vielleicht noch höher sind. Denn während des Gasbetriebs wird das Benzin selbst auch ständig umgepumpt. Durch die Vorförderpumpe über die Hochdruck-Benzinpumpe am Motor und den Rücklauf. Ich habe mal die Druckleitung nach der Pumpe angefasst und die wird schon ganz schön heiss. Demnach dürfte gerade bei geringem Tankinhalt die Temperatur des Benzins im Tank während der Fahrt signifikant ansteigen. Wäre interessant, das mal zu messen.

birb
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Re: Super + ( Super 98 ROZ oder höher)

Beitrag von birb » 11.10.2018 20:38

Hallo,
JM1374 hat geschrieben:
11.10.2018 13:53
Es ist für alle VW Besitzer egal welche Sorte Benzin getankt wird. Ein Jahr hält sich Benzin problemlos und wer tankt nur einmal im Jahr Benzin?
Ich.

Ich hatte kurz nach Kauf den Benzintank vollgetankt und 21 Monate spaeter ging die Reserverlampe an.
Ich habe keine Auffaelligkeiten bemerkt.

Danach habe ich nur noch jeweils 5Liter getankt, jeweils wenn die Reserverlampe anging. das ist so alle 10-12Mm/4-6Monate.



Gruss,
Juergen

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