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Fahrbericht Fiat Pandan Panda CNG
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NGT
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BeitragVerfasst am: 15.09.2007 17:11 Beitrag speichern    Titel: Fahrbericht Fiat Pandan Panda CNG Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

http://www.rp-online.de/public/themenwelt/auto/fahrarticle/aktuelles/auto/fahrberichte/656

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Panda_rot



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BeitragVerfasst am: 17.09.2007 12:39 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Hallo erst mal,
warum schreibt jemand Fahrberichte (ab), wenn man das Fahrzeug selbst nicht gefahren ist? Wer den Artikel liesst, weiss das sofort.
Einer meiner früheren FH-Professoren titulierte sowas schon mal gerne als "Zeitungsschmierer".
Ich selbst fahre seit jetzt 2 Wochen einen Panda Panda (in Garanzarot). Ich fahre damit jeden Tag 78 km fast ausschliesslich Autobahn. Am WE ist ein Trip Ingolstadt-Chiemsee dazu gekommen. Die Fahrleistungen reichen absolut aus. Natürlich klebt man schon mal am Berg, aber es hält sich in Grenzen. Den Kindinger Berg meistert der Panda problemlos. Und der Verbrauch scheint sich auf 4,4 kg Gas /100km einzupendeln (und wenn´s ein bischen mehr wird von mir aus).
Da fahre ich sowieso kaum über 120 km/h, wer braucht da ESP? Der Hersteller, der sein Fahrwerk nicht im Griff hat.
Fazit: das Fahrzeug ist im Listenpreis schon teuer, aber wer bezahlt den?
Ein paar Dinge vermisse ich (Drehzahlmesser, Beleuchtung im Handschuhfach und Kofferraum) aber die werde ich selbst nachrüsten. Ansonsten bin sehr !!!! zufrieden.
Ciao und gute Fahrt
Willibald
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Bassmann
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BeitragVerfasst am: 17.09.2007 12:51 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Warum bist Du so negativ zu ESP eingestellt? Wenn das Ding im Laufe eines möglichst langen Autolebens auch nur ein einziges Mal verhindert hat, dass es einen "Ausflug in die Botanik" gibt mit heftiger Kaltverformung von Blech, dann hat es die Anschaffung doch schon gelohnt. Ist genau wie mit ABS oder auch mit den Airbags. Zum normalen Autofahren braucht man sowas nicht, aber was ist mit den unnormalen Situationen?

MfG Bassmann
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13 Zylinder, 4,25 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 2 Motorräder:
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dridders



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BeitragVerfasst am: 18.09.2007 11:06 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

ESP halte ich auch fuer gefaehrlich. Es gaukelt dir Sicherheit vor, du merkst erst das es zu spaet ist wenn es zu spaet ist, du spuerst den Wagen nicht so wie ohne ESP. In Extremsituationen kann das Ding sogar Leben kosten, in Steilkurven verhalten sie die alten Systeme z.B. voellig falsch und sorgen dafuer das du abfliegst... ok,ok, hat man selten in der Realitaet Zwinker Selbst die neuen System gehen da aber auf volle Alarmstufe und fangen an zu winseln und zu jammern...
ABS/Airbag sehe ich da immer noch anders als ESP. Die Systeme sind deutlich spuerbar, gaukeln dir kein anderes Fahrverhalten vor, das man nur an einer Funzel mit Glueck erkennt. Die Viecher sind auch nicht permanent aktiv.
Ach ja, noch wat zum Thema ESP... Kumpel hat mir vor kurzem einen Zeitungsbericht gezeigt: Auto legt auf der AB auf der rechten Spur urploetzlich eine Vollbremsung hin, verriegelt die Tueren, deaktiviert das Licht und ist komplett tot. Eine Entriegelung von innen war genauso wenig moeglich wie ein Neustart, oeffnen der Fenster, oder einschalten des Warnblinkers... das Ding war fuer 5 min mal komplett tot. Ich faend das nicht sonderlich prickelnd so nachts mitten auf der AB zu stehen... Ok, das ABS kann wenn es falsch arbeitet auch die Bremse loesen obwohl es unnoetig ist, aber das System ist einfacher und ueberschaubarer gestrickt, die Fehlerwahrscheinlichkeit ist weit geringer, und vor allem die Wahrscheinlichkeit fuer unentdeckte Fehler. Gleiches gilt fuer den Bumm.
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Bassmann
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BeitragVerfasst am: 18.09.2007 11:41 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Die Geschichte mit der total toten Elektrik hab ich auch gehört/gelesen. Was muss dieser arme Mensch da drinnen für Ängste ausgestanden haben? Vor allem: Hinterher findet dann eine Überprüfung statt und was findet man raus? Es ist kein Defekt feststellbar.

Mit dem Auto würde ich keine 10 Meter mehr fahren wollen.

MfG Bassmann
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dridders



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BeitragVerfasst am: 18.09.2007 11:56 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Und genau aus dem Grund bin ich Systemen wie ESP, die es mit der Kontrolle in meinen Augen uebertreiben, gegenueber skeptisch eingestellt. Vor allem da beim PKW eben nicht die Vorschriften wie in der Luftfahrt existieren, wo nicht nur die Hardware redundant vorliegen muss, sondern auch von unterschiedlichen Firmen entwickelt werden muss, Tests etc ganz genau protokolliert werden muessen, und jede einzelne Zeile Code sich 100 mal rechtfertigen muss warum sie da ist. Selbst da koennen noch Fehler passieren, aber sie sind nicht so wahrscheinlich wie in der Automobilindustrie... denn letztere verhaelt sich wie die meisten die Software einsetzen... hackt schnell was runter, wird schon tun, testen kann der Kunde. Ihr sagt ihr braucht 5 Monate? Alles klar, in 1 Monat muss es fertig sein, sonst sucht euch 'nen neuen Job.
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Panda_rot



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BeitragVerfasst am: 18.09.2007 12:43 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Hallo,
ich würde nicht sagen "negativ" eingestellt. Ich bin bloss der Meinung es ist teilweise einfach überflüssig. Mein FIAT Uno brauchte damals das anfällige elektronische Zeugs nicht, wog nur 860 kg, mit 75 PS (S i.e.), war dadurch sehr sparsam und spritzig.
6 Airbags ! (beim Panda 4). Wann kommt der 7. und 8. ? Für Fussgänger?
ABS, ESP, ASR, Klimaautomatik und schon hat man ein paar zig Kilo (inkl. umfangreicheren kabelbaum) mehr die man rumschleppen und motorisieren muss. Man sieht sie ja jeden Tag rechts am Standstreifen der Autobahn, wenn sie dann mit neuem Daimler oder Audi oder... stehn und nix geht mehr.
Da nehm ich FIAT nicht aus: wie wars bei meinem Tipo: toll, mit ABS, und das mit Baujahr 91. Geht gut bis der Sensor ausfällt. Dann schaltet das ABS aber nicht aus, wie man logisch vermuten würde, sondern lässt das Fahrzeug dann ohne Bremswirkung in ein anderes krachen. Da schaut man als Fahrer ganz schön blöd aus der Wäsche. Da hätte ich mir ohne ABS einiges ersparen können und am Ende hab ich das ABS sowieso mit dem Entfernen der Sicherung lahmgelegt.
Und wer weiss oder wer testet, ob das ABS nach einigen Jahren überhaupt noch ordnungsgemäß funktioniert? Wenn der Sensor mit Eisenabrieb so zu ist, dass nichts mehr funktionieren kann? Wenn mans merkt ist´s eh zu spät.
Nochmal zum ESP: das wurde von DC ja erst nach dem Elchtest eingeführt. Statt nun aber zuzugeben, dass das Fahrwerk nichts taugt, preist man das ESP als Wundermittel an und niemand traut sich die Wahrheit zu sagen, dass das keiner braucht. Alle, allen voran die Autotester plappern das nach was DC vorgibt und wer dann kein ESP hat ist schon beinahe gemeingefährlich auf der Strasse unterwegs.
Die anderen Hersteller müssen nachziehen und schon hat Zubehör im Fahrzeug das man sich schenken könnte. Gilt auch für anderes, meist "Komfort-Zubehör".
Ciao Willibald
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Ruediger
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BeitragVerfasst am: 18.09.2007 13:00 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Hallo,

naja, den Fall mit der ausgefallenen Bordelektrik hab ich natürlich auch gelesen. Aber das hatte sicher nix mit ESP zu tun, kann bei einem Auto ohne ESP genauso passieren, zumindest wenn Fensterheber und Türöffner elektrisch sind und keine mechanische Entriegelungsvorrichtung da ist. Die zentrale Steuereinheit stürzt ab und kein System hat mehr Strom -> kein Zündfunke, kein Licht, keine Servolenkung - alles zappenduster. Wenn man die Türen wenigstens mechanisch aufbekommt, kann man wenigstens aussteigen.

Klar kann ein ESP auch versagen, aber es greift ja normalerweise nur in Grenzsituationen ein, bei denen der durchschnittliche Fahrer eindeutig überfordert wäre und hilft da, Unfälle zu vermeiden. Durchaus sinnvoll. Wer sein Auto ständig absichtlich in diesen Grenzbereichen fährt hat m.E. selbst schuld, wenn es trotzdem zu einem Crash kommt, weil das ESP mal versagt. DANN hätte es ohne ESP aber auch gekracht.

Ich bin der Meinung, mann kann ESP schon in einen Topf mit anderen Sicherungssystemen werfen. Alle können Leben retten, aber im Einzelfall auch schädlich sein: Gurte sind unbestritten Lebensretter. Deshalb fahre ich auch nie unangeschnallt. Trotzdem kann es VEREINZELT Fälle geben, wo jemand überlebt hat, weil er nicht angeschnallt war und z.B aus dem brennenden Auto geschleudert wurde... Airbags können tötlich sein, wenn man nicht die genauen Sicherheitsvorschriften einhält was die Lagerung von Gegenständen in der Schale über dem Handschuhfach angeht, oder wennd die Sitzposition extrem ungünstig ist (z.B. die Füße auf dem Hasndschuhfach abgestellt werden) Trotzdem würde ich mir nie mehr ein Fahrzeug ohne Airbags kaufen.

Und wenn ihr meint, nur ESP könnte einen Unfall verursachen, wenn es ohne Grund plötzlich eingreift aufgrund Computerproblemen - was passiert wohl, wenn ein Airbag während der Fahrt ohne Grund losgeht, weil ein Sensor plötzlich eine Crash meldet oder das Steuergerät dieses zumindest "denkt"? trotzdem: ohne Airbag möchte ich nicht fahren. Mir hat er schon einmal sehr schwere Verletzungen erspart oder vielleicht sogar das Leben gerettet.

Genauso, wie mein Fahrstil nicht aggressiver wird, weil mir ja durch die Airbags "nichts passieren" kann, wird er auch nicht agressiver, weil ja durch ESP Unfälle vermiden werden (können). Und wenn er nicht agressiver wird, schadet ESP auch nicht.
_________________
Grüße

Rüdiger

nach fast 7 Jahren Zafira B CNG nun schon mehr als 3 Jahre Passat Variant ecofuel Glücklich
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... übrigens auch FAIRPHONE 2 - User
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dridders



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BeitragVerfasst am: 18.09.2007 14:02 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Ruediger:
Ohne ESP kann dein Auto aber nicht bremsen, es greift dann lediglich die Motorbremse. Selbst beim Automaten hast du dann fuer gewoehnlich noch Zeit um bis zum Standstreifen zu lenken, beim Schalter sowieso. Und waehrend der Fahrt ist die fehlende Servo hier nicht das dramatischste, die Bremskraftunterstuetzung ist per Unterdruck und liegt auch bei abgeschaltetem Motor noch an... klar, schlimm genug ist es dann auch schon, aber je mehr das Fahrzeug unter seiner Kontrolle hat, desto schlimmer. Die Abhaengigkeit ist schon so viel zu hoch. Demnaechst kommt noch die elektronische Lenkung... versteh ich eh nicht, warum man net einfach an die Lenksaeule passende Servos anflanscht, warum sie unbedingt vollelektronisch sein muss...
Was die Grenzsituationen anbelangt: gerade viele junge Fahrer bewegen ihr Auto gerne in diesen Situationen, bei einem normalen Wagen merken sie noch "ups, hier ist die Grenze" bevor die Kiste abfliegt. Bei ESP merkst nur noch "ups, hier war die Grenze, gute Nacht". Du kannst Fahrzeugbeherrschung im Grenzbereich mit dem Zeug gar nicht mehr ordentlich lernen, nicht umsonst wird beim Fahrsicherheitstraining gerne mal empfohlen das System zu deaktivieren (auch wenn sie es nicht vorschreiben duerfen).
So oder so, jeder der es haben moechte kann es sich ja kaufen, ich werde mir auf absehbare Zeit kein Fahrzeug mit ESP kaufen. Vieles kann leben retten, es gilt aber immer abzuwaegen welche Gefahr vom System ausgeht, und was ueberwiegt, die Wahrscheinlichkeit das Leben gerettet werden, oder die Wahrscheinlichkeit dass das System schadet. Und bei so manchen modernen System bin ich leider der Ansicht das letzteres der Fall ist. Klar kann ein Airbag der ungewollt zuendet ebenfalls fatale Folgen haben. Nur: das Airbag-System (bei aelteren Fahrzeugen) ist wesentlich einfacher gestrickt. Es ist also wesentlich besser zu ueberblicken, mit einer wesentlich hoeheren Wahrscheinlichkeit fehlerfrei, sowie mit hoeherer Wahrscheinlichkeit lassen sich Laufzeitfehler entdecken anstatt falsch auf sie zu reagieren.
Insofern jeder wie er mag, fuer mich wirds noch eine ganze Weile bei aelteren Fahrzeugen bleiben, denn derzeit hab ich noch keine Lust die Unterlagen der neueren Modelle soweit zu studieren das ich ggf. das ESP und andere gefaehrliche Systeme rausrupfen/lahmlegen kann...
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ExUser2007
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BeitragVerfasst am: 18.09.2007 21:09 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

ist vielleicht mal angebracht zu erklären was esp ist

ESP ist die Abkürzung für Elektronisches Stabilitätsprogramm, einer Technik in Kraftfahrzeugen, die mittels elektronischer Sensoren und Computer dem Schleudern in Kurven durch gezieltes Abbremsen einzelner Räder gegensteuert.

hat man kein esp bricht die kiste aus, esp ist im grenzbereich in der lage es zu verhindern. bremst wenn man zu waghalsig in kurven geht.

heute standard bei fast allen neufahrzeugen, der panda ist ne ausnahme. vw hatte nach der kritik am fehlenden esp beim caddy 2006 nichts eiligeres zu tun als nachzurüsten.

man kann dagegen sein, beim panda ist das fehlende esp ein mangel, es noch extra zu bezahlen wenn überhaupt möglich ist jedem überlassen. ein ausflug ins gebüsch ist teurer.

man darf sich nicht in sicherheit wiegen wenn man esp hat, es ist kein wundermittel. bei misstrauen in die elektronik grundsätzlich einfach käfer von anno dunnemals fahren.
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dridders



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BeitragVerfasst am: 19.09.2007 10:01 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Misstrauen in Elektronik? Wohl kaum. Die Elektronik ist auch nicht das Problem, sondern das Programm auf dem verbauten uC. Und da hab ich kein Vertrauen in viele der heutigen Entwicklungen, deswegen muss ich aber nicht Kaefer fahren... aber gut, wer sich meinen Beitrag durchliest weiss was ich meine, das ganze nochmal auszufuehren wird den restlichen auch nicht weiter helfen.
ESP greift uebrigens nicht erst wenn das Auto ausbricht, sondern es versucht eben vorher zu greifen (was sollte es denn sonst bitte auch noch machen???). Genau dadurch verschleiert es aber die ueblichen Symptome die man in den Grenzbereichen hat, das z.B. ein Rad Schlupf bekommt.
Auf jeden Fall: was fuer den einen ein Mangel ist mag fuer den anderen ein Vorteil sein... ok, ich wuerde mir trotzdem keinen Panda kaufen, aber mit fehlendem ESP koennte er zumindest etwas punkten.
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Wirbelsturm
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BeitragVerfasst am: 19.09.2007 11:49 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

ist es nicht so, dass esp die einzelnen drehbewegungen der räder prüft und die querbeschleunigung?? meiner meinung nach ist das so. und das system greift dann ein, wenn es meint das es in der kurve z.B. etwas zu schnell ist und dein heck etwas ausbricht (also dein auto anfähngt zu übersteuern). klar der computer ist deutlich schneller als der mensch und reagiert innerhalb von millisek, und des halb denkst du als mensch, man das wäre ja noch granicht nötig gewesen.
bei den besseren systemen gibt es ja auch mehrere stufen, z.B. beim Benz meiner schwiegereltern, der hat 3 stufen. Comfort, Normal, und sport. und bei sport greift der z.B. erst ein wen ich mir schon in die hose geschiessen habe:)

und wenn ich die bedinungsanleitung richtig versatnden habe, ist es beim esp nicht anders wie beim abs, wenn es fehlfunktionen gibt, wird es einfach deaktiviert und du hast ein auto wie immer nur das das system nicht da ist. mein abs war im winter auch mal ausgefallen, naja ich hab nicht dran gedacht, und dann blieben sie räder halt stehen und ich rutschte über die bahn:)

klar ist das alles technik die putt gehen kann, aber das ist ja heute leider über all so. also was soll es. ich will es auf jeden fall in meinem nächsten auto haben:)
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Bassmann
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BeitragVerfasst am: 19.09.2007 11:56 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Wirbelsturm hat Folgendes geschrieben:
(...)mein abs war im winter auch mal ausgefallen, naja ich hab nicht dran gedacht, und dann blieben sie räder halt stehen und ich rutschte über die bahn:)
(...)


Das hätte ich mir damals bei dem entgegenkommenden Passat auch gewünscht. Ich seh den immer noch auf mich zuschießen. Das war auch im Winter und es gab bei ca. 20cm Neuschnee so zusammengefahrenen Schnee auf Eisgrund. Da ging eigentlich gar nichts, mit Blockierbremsung kam man noch am besten zum Stehen, nur der Passat eben nicht mit seinem -für heutige Verhältnisse antiquiertem- ABS. Ich hab es dann noch auf den Bürgersteig geschafft.

Genau dasselbe führte uns der Übungsleiter auf dem Verkehrsübungsplatz vor: Hübsche Sandstraße, pulvertrocken. Das ABS kostete da richtig Platz, ohne ABS kam man nach 2 Wagenlängen zum Stehen.

MfG Bassmann
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BeitragVerfasst am: 19.09.2007 12:03 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Ja, das besagt die Theorie, das es einfach deaktiviert wird. Die Praxis ist aber so, dass ein Fehler vom Normalzustand auch deutlich zu unterscheiden sein muss. Dem ABS gelingt das noch recht gut, das ESP mit seinen zig zusaetzlichen Sensoren (aber leider keinerlei Redundanz) hingegen nicht. Hier aus den unterschiedlichen Sensorwerte dann abzulesen was noch korrekt und was ein defekt ist ist sehr schwer, erfordert komplexe Algorithmen... und die bringen dann wieder viele Fehlerquellen selbst zu Tage. Wenn das System so toll waere und im Fehlerfall einfach abschalten wuerde, warum sind dann so viele Testfahrer mit den ersten Systemen in den Steilkurven abgeflogen (und zwar mit Fahrzeugen die auch so bereits verkauft worden sind)? Richtig, weil das System eben den Zustand falsch erkannt hat, und absolut falsch reagiert hat. Das System hat den Wagen erst zum Ausbrechen gebracht, ohne ESP waere er stabil gefahren. Und diese Infos kommen nicht von irgendwo, sondern von entsprechenden Testfahrern die auch Rennerfahrung haben. Natuerlich wurde dagegen inzwischen eine Abfangroutine entwickelt... nur was hat die wieder fuer Auswirkungen auf den Rest? Welche Faelle sind noch nicht richtig abgefangen? Warum entdeckt man sowas erst wenn der Wagen schon verkauft wird? Warum muessen die heutigen Kisten eh alle 5 Tage in die Werkstatt um ein Firmware-Update zu erhalten, dass dann zwar ein Problem behebt aber 6 neue schafft? Mich erinnert das an Microsoft, wo bereits Patches veroeffentlich werden bevor das Produkt in den Laeden ist. Je komplexer das System wird, desto schwieriger ist es zu ueberblicken, testen, Fehler zu finden, etc. Ich beschaeftige mich schliesslich selbst tagtaeglich mit dem Mist, wenn auch nicht mit sicherheitsrelevanten Sachen. Und je hoeher dann noch der Zeitdruck wird, desto schlimmer werden die Fehler und desto unausgereifter das ganze Teil... vor allem wird dann noch dreckiger programmiert, was die Fehlerbehebung erschwert und wo jede Fehlerbehebung eine Menge Seiteneffekte hat.
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ExUser2007
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BeitragVerfasst am: 19.09.2007 16:43 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

wenn esp kaputt ist und fehlfunktionen auslöst müsste es ja gas geben im grenzbereich anstatt zu bremsen.

bewusst hab ich esp noch nie erlebt, vielleicht weil ich eher defensiv in kurven gehe.

esp ist heute selbstverständlich bei neuwagen, ausser sehr knapp kalkulierten. es nicht anzubieten ist heute einfach ein mangel. und wer es nicht will schaltet es einfach ab (geht das überhaupt??)
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