Focus Gasverlust beim / nach dem Tanken

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dridders
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Beitrag von dridders » 11.01.2009 15:52

Was sollte der Systemdruck dann machen? Wenn leer, dann leer. Dann kann auch aus den Flaschen nichts mehr kommen, Das halbe Bar Druckunterschied das sich aufgrund von Temperaturunterschieden da noch ergeben kann hörste nicht. Und beim Betanken wird die gesamte Leitung bis nach vorne zum Druckminderer mit befüllt. Auch hier entsteht also kein Ausgleich wenn die Ventile öffnen. Der entsteht nur dann wenn du ein Leck in der Leitung hast.

Dokument 1:
Downstream sollte wohl eher den Niederdruckbereich bezeichnen. Das Dokument beschreibt ein Überdruckventil das auf der Niederdruckseite abbläst wenn dort zu hoher Druck herrscht. Wenn die Niederdruckseite gefüllt wird hörste nix. Die meisten Druckregler haben das Ventil gar nicht.

Dokument 2:
hier gehts um die Überdruckvorrichtungen der Tanks. Diese blasen ab etwa 280 Bar ab. Wer die jemals erreicht soll die Tankstelle verklagen. In Deutschland wirst du das wohl nicht erleben, erstrecht nicht als Dauerzustand. Und die Vereisung führt allerhöchstens dazu dass das Ding gar nicht mehr abbläst, da es wenn ja in geschlossenem Zustand vereisen würde.

Dokument 3:
Eine TSI beschreibt eben genau einen Fehler. Das bei einem Defekt alles mögliche passieren kann sollte klar sein. Ein defektes Fahrzeug ist ja auch nicht zulassungsfähig. Wir reden hier über Fahrzeuge die gemäß deutschen bzw. europäischen Normen zugelassen werden. Bei diesen kann die Leitung zwischen Tanks und Druckminderer nur dann einen niedrigeren Druck aufweisen wenn man entweder die Tanks manuell verschlossen hatte und auf Gas gefahren ist, oder ein Defekt vorliegt. Etwas anderes ist nicht zulassungsfähig, und auch ein großer Hersteller kann sich nicht einfach über die Zulassungsvorschriften hinweg setzen, insbesondere wenn es keinerlei Grund dafür gibt. Und welchen Grund gäbe es die Ventile bei eingeschalteter Zündug zu aktivieren? Keinen, nur jede Menge Gefahren.

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dridders
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Beitrag von dridders » 11.01.2009 15:55

Pasta? Spaghetti? Makkaroni? Lasagna? Mach mir hier nicht Hunger...
Und warum fährst du den Wagen noch wenn du eine undichte Leitung hast? Ab zur Werkstatt! Wenn du weisst was da abgeht kann ich nicht verstehen das du mit dem Auto noch unterwegs bist.

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costumer
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Beitrag von costumer » 11.01.2009 16:48

vielleicht später mal Spaghetti,

das Problem der Entleerung der Druckleitung, tritt wiegesagt nur bei hohen Systemdrücken auf, also kurz nach dem Tanken und auch nur selten. Vorführeffekt bei Werkstatt also sehr gering. siehe Masai 1202, Fahrzeug ist ja anscheinend i.o. also zahle mal. Das kann ich mir ersparen.

Druckregler war leider schon mal undicht bei mir - geringer Verlust , das neue Ding ist jetzt ein 3/4 Jahr alt - (noch Garantie gewesen)

Glaube das Zeug verschwindet wohl am bzw. durch den Regler,
Selten d.h. so alle 2 bis 3 Monate mal, warum ????

Kontrolliere den Regler so alle 2 Wochen mal auf Undichtheit, nix feststellbar. zumindest noch nicht .(m.Gas-Schnüffler und Leckspray)

Der Regler kann wohl Drücke von so 200 Bar oder mehr, bei Stillstand manchmal nicht halten, dadurch Entleerung der Druckleitung bzw. Druckabfall in der Leitung, ob die ganz "leer" ist weiß ich auch nicht, zumindest wird diese bei Zündung "Ein" deutlich befüllt bis zum Druckausgleich mit den Flaschen.

Ergo, die Fl.-Ventile öffnen ohne das der Motor läuft bei Zündung "Ein".
Darum ging ja mal die Frage.

Werkstatt brauche ich erst aufsuchen, wenn eine Undichtheit feststellbar ist, sonst haben die auch nur Fragezeichen und schreiben mir eine Rechnung. :-(

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dridders
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Beitrag von dridders » 11.01.2009 16:53

Der Regler hat den 1,5fachen Druck auszuhalten, genauso alle Abschaltventile etc. Für gewöhnlich ist es eher eine Verschraubung die eben falsch ausgeführt wurde und dann z.B. bei einer gewissen Temperatur undicht ist.
Wenn überhaupt kann VW die Ventile maximal 5s lang einschalten ohne das der Motor läuft, die Frist ist in der ECE110 gesetzt für "abgewürgten Motor". Sinn machts eigentlich keinen, selbst für direkten Gasstart nicht, da eben nichts entweichen darf, im Gegesatz zum Benzinsystem wo es normal ist das sich der Druck abbaut da das Zeug zurück in den Tank fliest.
Und du hebst also vor und nach jeder Fahrt das Fahrzeug an und untersuchst jede einzelne Verschraubung? Kann ich irgendwie nicht glauben...

Klaus
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Beitrag von Klaus » 11.01.2009 17:18

Zu 1
Ich halte es fuer nicht unwahrscheinlich, dass man es hoert, wenn ein Gas
mit nahezu Schallgeschwindigkeit durch eine Armatur stroemt. Wie das
System beim Focus aussieht, weiss ich leider nicht (Anruf bei CNG-Mainz
waere da sicher hilfreich).

Zu 2
Dort heisst es u.a.:
If sufficient moisture collects within a PRD and freezes, internal
components may distort and cause the PRD to activate prematurely.
Es geht also um eine Fehlfunktion verursacht durch Eisbildung, die
sich moeglicherweise nur schwer reproduzieren laesst.

Zu 3
Nachdem ich es nochmals gelesen hab bin ich mir nicht 100%
sicher ob es hier um ein fehlerhaftes Magentventil oder
um einen Konzeptionsfehler geht (Leitungsstrecke zwischen Tank
und Ventil).


Alle 3 Punkte sind Moeglichkeiten, die mir allemal wahrscheinlicher
vorkommen als eine reine Sinnestaeuschung.

-- Klaus

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Bassmann
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Beitrag von Bassmann » 11.01.2009 18:19

Hallo!

Zum Thema PRD
wäre ggf. dieses Protokoll einer Sitzung bei der "Bundesanstalt für Materialprüfung" sinnvoll zu lesen:
http://www.tes.bam.de/cng/cng_open_docs ... -10-10.pdf

Wir haben es nicht mit einer PRD-Fehlfunktion zu tun. Wenn ein solches geöffnet hätte, wäre es immer noch offen und die Tanks würden KEINEN Druck halten.

Zum Thema drucklose Pipeline nach längerer Standzeit:
Sowas ähnliches kenne ich auch, zumindest ist der Druckanzeiger nach "Zündung ein" oft erst einmal auf "eine rote LED", nach Ventilklackern wird es dann -je nach Tankdruck- grün und mehr. Lecks sind nicht erkennbar. Dennoch scheint der Druck in der Pipeline, also am Manometer unmittelbar vor dem Druckminderer im Hochdruckbereich, abgenommen zu haben.

MfG Bassmann
13 Zylinder, 4,25 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 2 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

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dridders
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Beitrag von dridders » 11.01.2009 18:22

aber halt doch vorhanden.

Klaus
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Beitrag von Klaus » 11.01.2009 21:25

Hallo Bassmann,

hab keine Ahnung wie das PRD beim Focus aussieht und wo es genau
sitzt. Wenn's nun aber moeglich ist (wie die zweite Quelle behauptet),
dass sich so ein PRD durch Eisbildung verformen und Leck werden kann,
waer auch denkbar, dass sich das Eis bzw. das Leck durch die beim
Tanken enstehende Waerme quasi von selbst wieder beseitigt.
Bassmann hat geschrieben: Zum Thema drucklose Pipeline nach längerer Standzeit:
Sowas ähnliches kenne ich auch, zumindest ist der Druckanzeiger nach "Zündung ein" oft erst einmal auf "eine rote LED", nach Ventilklackern wird es dann -je nach Tankdruck- grün und mehr. Lecks sind nicht erkennbar. Dennoch scheint der Druck in der Pipeline, also am Manometer unmittelbar vor dem Druckminderer im Hochdruckbereich, abgenommen zu haben.
MfG Bassmann
Aber der Druckanzeiger wird zeitgleich mit dem Oeffnen des Tankventils
aktiviert, oder geht das auch vorher?

Und offenbar passieren aehnliche Dinge unabhaengig vom Blutdruck:
http://www.motor-talk.de/forum/erfahrun ... st18236171

-- Klaus

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Bassmann
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Beitrag von Bassmann » 11.01.2009 22:09

@Klaus:
Hast Du das PDF von der BAM gelesen?

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Beitrag von Klaus » 11.01.2009 22:22

Ja. Um was geht's dir?

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Beitrag von Bassmann » 11.01.2009 22:40

Um die Funktionsweise eines Flaschenventils ging es mir.

1. Hauptfunktion: Gas muss IMMER hineinkönnen.

2. Hauptfunktion: Gas darf nur nach Öffnung des Magnetventils hinauskönnen.

3. Hauptfunktion: Gas darf nur nach Öffnung des Handventils hinaus können.

4. Hauptfunktion: Gas muss auch bei übermäßiger Temperatur hinaus können. (also: Schmelzlot)

5. Hauptfunktion: Gas muss auch bei übermäßigem Druck im Tank hinaus können. (also: Berstscheibe)

Die Außenhaut der Tanks können wir vernachlässigen, da gibt es keine Hinweise. Außerdem: Wenn DIE wirklich defekt sein sollte, dann hätte es ordentlich gerumst.

Wo soll da also noch Gas entweichen?
Berstscheibe? Nein.
Schmelzlot? Nein.
Pipeline? Nein.
Verschraubung? Möglich.

Also ist die einzige Lösung, morgens, wenn die Vorratstanks aller Gastankstellen bekanntermaßen "bis Oberkante Unterlippe" gefüllt sind, das Auto zu betanken und zu gucken, wo es denn zischt. Es kann imho nichts anderes sein, als die Verschraubung einer Pipeline, wo da noch Gas entweicht. Aber das sollte jeder erdgas-zertifizierte Autoschrauber in den Griff bekommen.

MfG Bassmann

Ach ja: Das PRD ist Funktion des Flaschenventils. Schmelzlot/Berstscheibe. B.
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Beitrag von Klaus » 12.01.2009 00:13

Warum das Tank(-Magnet-)ventil (einschl. der Steuerung/Regelung
desselben) und das PRD (welche Bauart auch immer) einfach so
ausscheiden?

Das mit den Leitungs-Verschraubungen halt ich fuer unwahrscheinlich bzw.
ich kann mir nicht vorstellen dass hier was nicht-standardmaessig verbaut
wurde oder einfach so defekt werden kann. Und Dichtheitspruefungen haben
sie ja wohl schon gemacht.

-- Klaus

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Bassmann
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Beitrag von Bassmann » 12.01.2009 20:21

Nun, der Tank ist ja für das Gas eine Sackgasse: Da geht es durch das Flaschenventil hinein und durch selbiges auch wieder raus. Wenn der Tank selber defekt wäre, würde das ganz anderen Alarm machen. Also nicht der Tank.

Das Flaschenventil (verkürzte Sichtweise, als ob nur ein Tank vorhanden wäre):
Das Gas kommt per Pipeline von der Befüllarmatur, geht durch ein Rückschlagventil und versammelt sich bestimmungsgemäß im Tank. Das Rückschlagventil verhindert idR (Dreck kann da stören, wenn man häufig ohne Schutzkappe fährt) zuverlässig, dass das Gas auf gleichem Weg wieder hinaus kann (außerdem sitzt noch eins in der Befüllarmatur). Sicherheitseinrichtungen (das ist das PRD) wie Schmelzlot oder Berstscheibe sind offenbar noch vorhanden, sonst würde das Gas nach dem Tanken gleich vollständig wieder rauszischen, bzw. die Tankstelle würde nach kurzem Probedruckstoß die weitere Betankung verweigern. Wo soll dann das Gas noch raus? Da bleibt nur die Pipeline zum Druckminderer, aber da ist idR bei stehendem Motor das Ventil geschlossen. Bleiben also nur noch ein paar Verschraubungen, die ggf bis zu einem bestimmten Druck standhalten, dann aber plötzlich durchlässig werden für geringe Gasmengen, wer weiß? Ich hatte bei meinen beiden Gasern nach der Umrüstung das Problem, dass die Pipeline an einer Verschraubung defekt wurde, so dass Gas laut zischend austrat, allerdings hab ich bei meinen Autos keine Selbstheilungskräfte feststellen können.

Weitere Verschraubungen sind ggf. beim Rückschlagventil am Flaschenventil zu finden, aber es wurde ja offenbar anschließend kein Leck gefunden.

Jetzt hätte ich auch gern mal jemanden, der mir erklärt, warum ein bei 220bar gerissenes Loch einmal besteht und ein paar Tage später nicht. Entweder es hat das Loch nie gegeben oder aber es gibt das Loch immer noch, aber es wurde nicht gefunden.

MfG Bassmann
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Fuhsemen
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Beitrag von Fuhsemen » 13.01.2009 17:00

Hallo Masei1202,

für den Gasgeruch und das ausströmende Gas hast du doch
sicher Zeugen. Bemühe deine Rechtsschutzversicherung
mit der Wahrnehmung deiner Intressen gegenüber Ford.

Vielleicht hast du eine besonders kräftige Tankstelle erwischt,
und darum lässt sich das Leck nicht reproduzieren.
Bzw. die Undichtigkeit tritt erst bei Drücken über 220 bar auf.

Gruß Fuhsemen
Renault Kango DRK Umbau auf CNG
Ford Focus Turnier 1,8L Werksnachrüstung
Opel Zafira B 1.6 CNG
Opel Combo 1.6 CNG
Aktuell Skoda Oktavia G-TEC
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Masei1202

Nachtrag

Beitrag von Masei1202 » 16.01.2009 21:52

Hallo,
Ich bin dennoch erstaunt über den verlauf des Topics. Ich habe heute nach längerer Pause noch einmal reingeschaut und hab die vielen Antworten gelesen.
Ich setzte mich nochmal dran und sortiere alle offen stehenden Fragen aus und werde sie beantworten.
Vielleicht können wir somit einem später hilfesuchenden ein paar Informationen hinterlassen.

Zu meinem Schreibstil:
Er ist teilweise blumig, das gebe ich zu. Polarisieren möchte ich allerdings nicht. Meine Meinung werde ich nach wie vor äußern. Und persönliche Beleidigungen oder Angriffe sind nicht mein Repertoire.

Danke für die Antworten
Masei1202

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