Ducato '06 CNG bei 100tkm Auslassventile durchgebrannt

Hier geht es um die CNG-Modelle von Fiat.

Moderatoren: MiniDisc, SiggyV70, sparbrötchen

244erCNG
Beiträge: 8
Registriert: 18.04.2010 19:41
Wohnort: Muenchen

Ducato '06 CNG bei 100tkm Auslassventile durchgebrannt

Beitrag von 244erCNG » 18.04.2010 20:04

Hallo NGLer, habe dieses Wochenende leider die Gewissheit erhalten, dass der unrunde Lauf und die mangelnde Leistung auf ein durchgebranntes Auslassventil zurück zu führen ist. Mein Ducato hat erst 100 tkm auf der Uhr und ich will einfach nicht wahr haben, dass das normal sein soll. Das Fzg war bis 90 tkm als Schüler- und Behindertenfahrzeug im Einsatz und seit 10 tkm wird es von mir bewegt. Wenn ich allerdings lese, dass Gasfahrzeuge nicht vollgasfest sind, frage ich mich wo der Fortschritt seit den luftgekühlten Käfermotoren ist. Wenn ich bei dem Fahrzeuggewicht nur Teillast fahre muss ich mit übelsten Reaktionen der anderen Verkehrsteilnehmer rechnen. Ich bin mir natürlich nicht sicher ob die Fahrleistungen schon bei der Übernahme mau waren da ich ja keinen Vergleich habe. Wenn ich da an meinen alten T4 mit 84 PS denke werde ich jedenfalls ganz sentimental. Der hatte in unteren Drehzahlen wesentlich mehr Drehmoment und die Fahrleistungen waren einen andere Klasse. Die Fahrleistungen meines Ducato lassen sich da eher mit meinem ehemaligen T2 Postbus mit Hochdach und 50 PS Luftboxer vergleichen.
Doch nun, nach dem ganzen Gejammer, die entscheidende Frage. Hatte noch einer aus der NG diese Probleme und könnte mir Tipps geben wie ich die Reparatur ausführen soll. Ich würde das Problem gerne dauerhaft beseitigen. Gibt es eventuell speziellere Ventilsitzringe oder Ventile die temperaturbeständiger sind (bitte mit Bezugsadresse).
Bild
Bild
Die zwei Bilder sprechen wohl Bände. Angemerkt sei noch, dass auch die anderen Auslassventile schon annähernd bündig sind mit der Brennraumfläche. Also dem ausgefransten wohl demnächst gefolgt wären.

Gruß
Paul

Benutzeravatar
Bassmann
Site Admin
Beiträge: 29060
Registriert: 24.04.2006 20:25
Wohnort: Zu hause.
Kontaktdaten:

Beitrag von Bassmann » 18.04.2010 20:18

Hallo und willkommen im Club!

Die meiste Arbeit ist ja schon erledigt, der Kopf ist runter. Es gibt Motoreninstandsetzer, die gehärtete Ventile nebst Sitzringen einbauen können. Allerdings ist es für mich nicht so wichtig, ob die Ventile ggf. bündig sind, sondern es geht um die Frage, ob das Ventilspiel an der Nockenwelle noch ausreichend groß ist.

Leider weiß ich nicht genug über die Ducato-Maschine: Hat der Hydrostößel oder lässt sich das Ventilspiel einstellen? Falls sich das einstellen lässt, wäre sicherlich eine regelmäßige Kontrolle sinnvoll.

Und es muss bei der Einstellung der Gasanlage eben darauf geachtet werden, dass die Maschine nicht zu mager läuft. Da steigen dann gleich die Temperaturen auf ein ziemlich ungesundes Maß, auch wenn damit weniger Gas verbraucht wird.

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer 35kW, 600ccm Yamaha Fazer ABS 72kW
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

244erCNG
Beiträge: 8
Registriert: 18.04.2010 19:41
Wohnort: Muenchen

Beitrag von 244erCNG » 18.04.2010 20:45

Hallo Bassmann,
ich meine es wird der Zusammenbau wohl noch mehr Arbeit verursachen. Leider habe ich bei der Demontage gleich noch zwei Stehbolzen abgerissen.
Dass die Ventile schon bündig sind ist für mich ein Indiz, dass die Sitzringe der Belastung offenbar nicht gewachsen sind. Irgendwann ist mit Nachstellen vorbei weil die Shims nicht dünner verfügbar sind. Ja, du hörst richtig, nix mit Hydrostössel. Schlauerweise haben sie die Shims unter den Tassenstössel gepackt so dass die Nockenwelle zum Ventilspiel einstellen raus muss. Wer weiss, ist ja vielleicht der Grund weswegen der Vorbesitzer mutmasslich an den Intervallen gespart hat.
Es handelt sich um eine Gasanlage die ab Werk eingebaut wurde. Wie kann ich das Gemisch denn beeinflussen? Die Anlage ist mit einem eigenen Steuergerät ausgestattet an dessen Daten oder Kennfeld ich nicht ran komme.

Gruß Paul

Benutzeravatar
Bischoff
Forums-Sponsor
Beiträge: 2578
Registriert: 01.03.2008 20:25
Wohnort: Sachsen

Beitrag von Bischoff » 18.04.2010 20:53

Zugriff auf die software wird Fiat selbst nur oder der Anlagenhersteller haben. ;-)
/Grande Punto NP/4,8 kg CNG-H

244erCNG
Beiträge: 8
Registriert: 18.04.2010 19:41
Wohnort: Muenchen

Sorgenkind läuft wieder

Beitrag von 244erCNG » 03.01.2011 20:08

Nach langer Stille nun endlich die Fortsetzung der Geschichte.
Mit dem defekten Kopf bin ich zu diversen Reparaturbetrieben und habe mir die wildesten Vorschläge anhören dürfen. Der berichtenswerteste Vorschlag dürfte wohl der folgende sein.
"Ich fräse die Auslaßsitzringe nach und schleife die Schäfte der neuen Ventile nach ihren Angaben ab, damit die Bandbreite der Shims zur Spieleinstellung wieder hergestellt ist. Die Risse sind unbedenklich. Ich kann ihnen das Ganze für günstige 700,-€ machen, wenn Sie das Material selbst besorgen."
Da habe ich den Kopf ganz schnell wieder eingepackt und mich in Sicherheit gebracht. Nach langem Ringen mit mir selbst und eifriger Internetrecherche habe ich mich dann für eine Kopfreparatur in Polen entschieden. Denen habe ich Bilder des Kopf geschickt und einen Kostenvoranschlag über ca. 430,-€ erhalten. Darin beinhaltet sind neue Auslaßventile, die Auslaßsitzringe und das Schweissen der Risse. Ja, ist denn schon Weihnachten hab ich mir gedacht. Eine zwischenzeitlich als eingelaufen erkannte Ventilstösseltasse und die Schaftdichtungen hatte ich schon besorgt und ins Paket mit eingepackt und ab an die deutsche Anlieferadresse naher der polnischen Grenze. Dann war erst mal lange Funkstille und ich musste tägliche Frotzeleien meiner Kollegen ertragen. Unglücklicherweise hatte kurz nach Versand des Kopf eine Flutwelle den Bereich hinter der polnischen Grenze eingedeckt. Nachdem ich in Alpträumen meinen Zylinderkopf schon als Inhalt eines Sandsack erkannt hatte, kam wie aus dem Nichts eine Mail des Reparateur. Der Kopf ist repariert und er würde mir gerne die Rechnung per mail schicken für den bereits auf dem Rückweg befindlichen Kopf. Ein oder zwei Tage später lag der Kopf bei meinem Nachbarn, der ihn für mich entgegen genommen hat.
Meine Nervosität war grösser als bei der Führerscheinprüfung. Das Paket erst mal mitten auf dem Küchentisch platziert und gaaaanz vorsichtig ausgepackt. Was zum Vorschein kam hatte nur nach genauer Betrachtung mit dem von mir verschickten Schadteil zu tun. Das gute Stück schillerte und glänzte wie zu seiner besten Zeit. Die Brennräume waren alle geschweisst bis tief in die Kanäle, die Sitzringe und Ventile erneuert und, jetzt wirds wirklich traumhaft, der Nocken an der verschlissenen Tasse aufgeschweisst und überschliffen. Ich muss wohl kaum extra erwähnen wie ich mich gefühlt habe. Dass die Rechnung beinahe dem Voranschlag entsprochen hat sei an dieser Stelle auch noch erwähnt.
Nach Wiedermontage des Kopf hat sich leider noch heraus gestellt, dass Marder Lambdasondenkabel ganz toll finden und der ganz zu Beginn des Drama getauschte Leerlaufsteller am Drosselklappengehäuse schon wieder den Geist aufgegeben hatte. Seither läuft das gute Stück wieder rund und ich freue mich über den stabilen Gaspreis bei steigenden Benzinpreisen.
Wer Detailfragen zur Reparatur und warum es sich lohnt beim Auflegen der Zylinderkofdichtung nicht nur oben und unten sondern auch rechts und links zu beachten hat, kann mich gerne anmailen.

Gruß
Paul

Bild
sieht aus wie neu
Bild
ein Meisterstück zum Minipreis
Bild
schweissung bis in den Kanal hinein

Benutzeravatar
Trelo
Site Admin
Beiträge: 7362
Registriert: 26.04.2009 20:52
Wohnort: am Würmsee

Beitrag von Trelo » 03.01.2011 20:21

Das nenn ich mal ne hübsche Story. :D
Danke für die Fotos.
Schön, dass der Große wieder problemlos läuft!
:cng:
Grüße vom Würmsee
Trelo
---------------------------------------------------------------------------------
Zafira Ecoflex Turbo [ externes Bild ] / derzeit ca. 73 kWh/100km

Benutzeravatar
Bischoff
Forums-Sponsor
Beiträge: 2578
Registriert: 01.03.2008 20:25
Wohnort: Sachsen

Beitrag von Bischoff » 03.01.2011 20:56

Danke schön,damit könnte man ja so manche Maschine wieder flott bekommen!

Prima das du dich zurück gemeldet hast. ;-)
/Grande Punto NP/4,8 kg CNG-H

244erCNG
Beiträge: 8
Registriert: 18.04.2010 19:41
Wohnort: Muenchen

Beitrag von 244erCNG » 03.01.2011 21:18

Nun ja, es soll ja nicht jeder den steinigen Weg gehen müssen. Die einzige Alternative, mangels gebrauchter Zylinderköpfe, wäre wohl der Kauf eines neuen bei Fiat gewesen. Ich hatte aber auch noch parallel einen Weg verfolgt mit dem Aufbereiten eines Peugeot 205 1,9 GTI Zylinderkopf (Kennbuchstabe RFU oder XU10J2). Der könnte nach dem Stand der Recherchen durchaus als Basis taugen. Es wären dann halt noch die Einblasröhrchen zu setzen. Das ist dann aber sicher günstiger als FIAT Original. Bei dem habe ich eh den Eindruck, dass die dem Benzinmotor lediglich die Einblasröhrchen verpasst haben ohne gastaugliche Ventilsitzringe zu verwenden.

Gruß
Paul

TN
Beiträge: 80
Registriert: 04.10.2007 17:52

Beitrag von TN » 04.01.2011 15:35

244erCNG hat geschrieben:Nun ja, es soll ja nicht jeder den steinigen Weg gehen müssen. l
Danke für die guten Fotos. Bei den CNG-Köpfen gab/gibt es folgende Besonderheit: bei älteren Köpfen hat das sich das Material der Ventilsitzringe aufgearbeitet. D.h. der Ring wurde 'dünner' und dadurch das Ventilspiel kleiner, bis das Ventil nicht mehr sauber schloss und letztendlich verbrannte. Ein schönes Foto von diesem Zustand hast du ja schon.

Daher auch mit deinem neuen Kopf: alle 20.000 km unbedingt die Ventile einstellen.

Das zusätzlich (zu den Benzinern) im Wartungsplan vorgesehene Kompressionsdiagramm dient dazu einen Anhaltswert für die Dichtheit der Ventilsitze zu haben. Also 'warm' und vor dem Ventilspiel einstellen messen :-)

Oftmals wurden/werden die CNG-Motore so wie die Benziner inspiziert. Also OHNE jedesmal das Ventilspiel einzustellen, das kostet halt Geld. Wer hier spart und dann noch viel Vollast ( = sehr viel Wäre am Ventilschaft ) fährt riskiert halt kaputte Zylinderköpfe. Die Wärme muss vom Ventil auch abgegeben werden können.
Und eine innere Kühlung durch Vollastanreicherung funktioniert halt nur mit Flüssigbrennstoffen.
Ciao, TN

Ich geb GAS, ich will Spaß!

mueller3107
Beiträge: 1
Registriert: 07.09.2011 12:26
Wohnort: Cottbus

Beitrag von mueller3107 » 07.09.2011 12:36

Hallo hast du mal eine Adresse von der Firma aus Polen?Ich habe das gleiche Problem mit dem abgeschliffenen Nocken.mfg r. müller

Benutzeravatar
Trelo
Site Admin
Beiträge: 7362
Registriert: 26.04.2009 20:52
Wohnort: am Würmsee

Beitrag von Trelo » 07.09.2011 12:41

Hallo und Willkommen!

Da der Threadersteller vor einigen Monaten das letzte Mal online war, zumindest im angemeldeten Zustand, versuch es mal per PN oder über den Mail-Button.
Sonst könnte die Antwort ggf. lange auf sich warten lassen. ;-)

Gruß Trelo
Grüße vom Würmsee
Trelo
---------------------------------------------------------------------------------
Zafira Ecoflex Turbo [ externes Bild ] / derzeit ca. 73 kWh/100km

244erCNG
Beiträge: 8
Registriert: 18.04.2010 19:41
Wohnort: Muenchen

schon wieder am selben Zylinder das AVentil durchgebrannt

Beitrag von 244erCNG » 03.04.2012 09:59

All jene die auf Happy Endings stehen besser nicht weiter lesen.
Es ist mir doch tatsächlich nach 10 tkm wieder das gleiche Auslassventil durchgeschmort. Inzwischen bin ich der Ansicht, dass es sich beim Ventilschaden um ein Symptom handelt und die Ursache an anderer Stelle zu suchen ist. Vorstellbar wäre meiner Ansicht nach ein defektes Einblasventil welches zu wenig Gas durchlässt und dadurch ein viel zu mageres Gemisch verursacht. Dadurch wiederum steigt die Verbrennungstemperatur sehr stark an und grillt das Auslassventil. Leider kann ich meine Theorie nicht belegen weil ich das Einblasventil nicht prüfen kann. Kennt einer von euch eine Methode mit der es gelingen könnte der Ursache auf den Grund zu kommen? Bin für realistische Vorschläge äusserst zugänglich.

ikonengold.de
Beiträge: 3957
Registriert: 15.05.2011 01:04
Wohnort: Plochingen

Beitrag von ikonengold.de » 03.04.2012 10:44

Es gibt im Oldtimerbereich Zündkerzen, die man zu Diagnosezwecken einschraubt und die sich abhängig von der Brennraumtemperatur farblich verändern.

Colortune heißen die Dinger.

Das wäre vielleicht ein Ansatz.
Freundlicher Gruß
Eberhard

www.ikonengold.de/erdgas

[ externes Bild ]

ikonengold.de
Beiträge: 3957
Registriert: 15.05.2011 01:04
Wohnort: Plochingen

Beitrag von ikonengold.de » 03.04.2012 10:50

Alternativ mit einem Infrarot-Thermometer die einzelnen Rohre des Abgaskrümmers abmessen, das sollte auch Aufschluss über einen Ausreißer geben.

Dass der Peugeot-Benziner als Erdgasmotor nicht wirklich berühmt ist, sollte man aber auch bedenken.
Freundlicher Gruß
Eberhard

www.ikonengold.de/erdgas

[ externes Bild ]

ikonengold.de
Beiträge: 3957
Registriert: 15.05.2011 01:04
Wohnort: Plochingen

Beitrag von ikonengold.de » 03.04.2012 10:55

Alternativ: In Nördlingen steht ein L2H2 mit 8500 km und guter Ausstattung für unter 20 tsd Euro netto. Der hat den Iveco-Motor und der taugt.
Freundlicher Gruß
Eberhard

www.ikonengold.de/erdgas

[ externes Bild ]

Antworten