Portal erdgasfahrer-forum.de
Der Treffpunkt für Erdgasfahrer
 
  Portal  SitemapSitemap TankstellenTankstellen SuchenSuchen UserlistUserlist KalenderKalender  
Forum TourForum Tour  KarteKarte  TeamseiteTeamseite  ChatChat / (0) Besucher  RegistrierenRegistrieren 
ProfilProfil   PNEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 
www.gas24.de


Ducato `05 schlechter Kaltstart
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Topic speichern

 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    erdgasfahrer-forum.de Foren-Übersicht -> Forum Fiat Natural Power
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
BetaRR450



Anmeldedatum: 25.08.2012
Beiträge: 26
Wohnort: Remscheid

BeitragVerfasst am: 25.08.2012 08:53 Beitrag speichern    Titel: Ducato `05 schlechter Kaltstart Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Morgen zusammen,

hab mich auch mal gerade neu angemeldet, also erstmal Hallo an alle.
Hab meinen Ducato vor 1,5 Jahren gebraucht gekauft, war vorher ein Werkstattwagen von Eon.

Habe seit ca. 1 Jahr das Problem, daß nach dem Kaltstart der Motor ein paar Sekunden auf Benzin läuft und dann auf Erdgas automatisch umstellt, dann aber direkt absäuft. Warmstart ist kein Problem !
Ich habe seitdem immer vorm Kaltstart vorher auf Benzin umgestellt und nach ca. 3 Km manuell auf Erdgas zurückgestellt.
Dummerweise kam ich jetzt auf die Idee, das mal von der Vertragswerkstatt reparieren zu lassen.
Jetzt ist erstmal die Drosselklappe erneuert worden, da der Stellpoti defekt sein soll.
Die alte Drosselklappe war zudem stark verrust.
Leider ist das Problem mit dem Kaltstart nicht behoben.
Als nächstes wird vermutet, daß der Druckminderer mit Sensor einen weg hat.
Am Druckminderer sollen 15 bar Druck rauskommen, sind aber nur 14,irgendwas bar
Frage

Ich muß aber auch sagen, daß meine Vertragswerkstatt normalerweise keine Erdgasfahrzeuge machen, da die nicht die Sonderausbildung haben.
Der Schrauber ist aber sehr gut im Umgang mit LPG Fahrzeugen und hat sich auch mächtig ins Zeug gelegt !!!


Kennt jemand das Problem und kann helfen ?


Gruß
Beta
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
dridders



Anmeldedatum: 17.11.2005
Beiträge: 6216
Wohnort: Weidenbach

BeitragVerfasst am: 25.08.2012 09:40 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

15 Bar? Kann ich kaum glauben das da mit so hohen Drücken gearbeitet werden soll... aber gut. Ob jetzt 15,0 oder 14,1 spielt absolut keine Rolle. Die Versorgung ist problemlos sichergestellt.
Wurde der Temperatufühler geprüft? Ggf. schaltet die Kiste einfach zu früh um. Wenn er dann abgestorben ist, lässt er sich problemlos starten? Springt er sofort wieder auf Gas? Stirbt er direkt wieder ab? Was passiert wenn du startest, direkt losfährst und dann nach wenigen 100m während dem Fahren auf Gas gehst, also nicht erst nach 3km?
_________________
Mondeo Turnier Mk2 3.0 CNGPL und Mondeo Turnier Mk3 3.0 CNGPL / Scorpio 2.3 CNGPL (es war einmal...)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BetaRR450



Anmeldedatum: 25.08.2012
Beiträge: 26
Wohnort: Remscheid

BeitragVerfasst am: 25.08.2012 09:53 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

dridders hat Folgendes geschrieben:
15 Bar? Kann ich kaum glauben das da mit so hohen Drücken gearbeitet werden soll... aber gut. Ob jetzt 15,0 oder 14,1 spielt absolut keine Rolle. Die Versorgung ist problemlos sichergestellt.
Wurde der Temperatufühler geprüft? Ggf. schaltet die Kiste einfach zu früh um. Wenn er dann abgestorben ist, lässt er sich problemlos starten? Springt er sofort wieder auf Gas? Stirbt er direkt wieder ab? Was passiert wenn du startest, direkt losfährst und dann nach wenigen 100m während dem Fahren auf Gas gehst, also nicht erst nach 3km?


Also mit den 15 bar kam mir auch zuviel vor, hatte mal was von 9 bar gehört.
Temperaturfühler ist getauscht worden.
Habe heut Morgen nach der Werkstatt-OP kalt gestartet, nach Umschalten auf Erdgas abgesoffen. Danach nochmal gestartet, dann lief er auch auf Erdgas.
Das funktionierte vor dem Tausch der Drosselklappe nicht.
So konnte ich auch vor dem Tausch nicht nach 100m auf Erdgas umstellen, ohne daß der Motor ausging.

Gruß
Beta
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
dridders



Anmeldedatum: 17.11.2005
Beiträge: 6216
Wohnort: Weidenbach

BeitragVerfasst am: 25.08.2012 10:02 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Also auch während du z.B. 50 drauf hattest ist er ausgegangen in eingekuppeltem Zustand bzw. hat kein Gas mehr angenommen für mehrere Sekunden? Aber nicht auf Benzin zurückgeschaltet als ob der Tank leer war? Dann sollte der Druck auch gepasst haben.
Eine kompetente Werkstatt würde ich den Wagen vermutlich mal über Nacht geben lassen, den Datenlogger am nächsten Morgen anhängen und unter der Fahrt nach 100m umschalten und das aufzeichnen... da sollte sich erkennen lassen ob der Druck wegbricht, das Gemisch zu fett oder zu mager ist, die Temperaturfühler korrekte Werte liefern, etc. Das würde denke ich am ehesten Ansatzpunkte geben.

Zum Druck: ausschließen will ich es nicht, da nicht alle Hersteller hier mit gleichem Druck fahren, und Serienhersteller teils durchaus recht hohen Druck nutzen, wie Opel um die 8 Bar, VW 5-7... Nachrüstanlagen hingegen eher im Bereich 2,5 Bar. Je höher der Druck, desto höher aber halt auch die Restmenge im Tank.
_________________
Mondeo Turnier Mk2 3.0 CNGPL und Mondeo Turnier Mk3 3.0 CNGPL / Scorpio 2.3 CNGPL (es war einmal...)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BetaRR450



Anmeldedatum: 25.08.2012
Beiträge: 26
Wohnort: Remscheid

BeitragVerfasst am: 25.08.2012 10:10 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

dridders hat Folgendes geschrieben:
Also auch während du z.B. 50 drauf hattest ist er ausgegangen in eingekuppeltem Zustand bzw. hat kein Gas mehr angenommen für mehrere Sekunden? Aber nicht auf Benzin zurückgeschaltet als ob der Tank leer war? Dann sollte der Druck auch gepasst haben.
Eine kompetente Werkstatt würde ich den Wagen vermutlich mal über Nacht geben lassen, den Datenlogger am nächsten Morgen anhängen und unter der Fahrt nach 100m umschalten und das aufzeichnen... da sollte sich erkennen lassen ob der Druck wegbricht, das Gemisch zu fett oder zu mager ist, die Temperaturfühler korrekte Werte liefern, etc. Das würde denke ich am ehesten Ansatzpunkte geben.

Zum Druck: ausschließen will ich es nicht, da nicht alle Hersteller hier mit gleichem Druck fahren, und Serienhersteller teils durchaus recht hohen Druck nutzen, wie Opel um die 8 Bar, VW 5-7... Nachrüstanlagen hingegen eher im Bereich 2,5 Bar. Je höher der Druck, desto höher aber halt auch die Restmenge im Tank.


Wenn ich morgens losgefahren bin, hab ich schonmal zu früh manuell auf Gas umgestellt. Hatte zur Folge, daß der Motor sehr schlecht Gas annahm, im Leerlauf dann wieder abgesoffen. Steuerung hat dann auch nicht automatisch auf Benzin umgestellt.
Ich werde wohl den Duc jetzt wieder in die Werkstatt bringen und deine Tips umsetzen lassen.
Erstmal vielen Dank !!!

Gruß
Beta
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
dridders



Anmeldedatum: 17.11.2005
Beiträge: 6216
Wohnort: Weidenbach

BeitragVerfasst am: 25.08.2012 10:43 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Ok, das deutet darauf hin das der Druck durchaus ok ist, aber das Gemisch nicht passt, zu mager oder überfettet. Das Problem wird wohl so lange bestehen wie die Lambdaregelung noch nicht aktiv ist. Da wäre auch mal interessant wie die Korrekturfaktoren (Kurzzeit/Langzeittrim) auf Benzin und Gas bei warmer Maschine aussehen.
_________________
Mondeo Turnier Mk2 3.0 CNGPL und Mondeo Turnier Mk3 3.0 CNGPL / Scorpio 2.3 CNGPL (es war einmal...)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BetaRR450



Anmeldedatum: 25.08.2012
Beiträge: 26
Wohnort: Remscheid

BeitragVerfasst am: 03.09.2012 19:43 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

So, hab am WE noch die Zündkerzen und den Gasfilter getauscht. Danach H-Gas getankt und jetzt startet der Duc ganz gut im kalten Zustand.
Wenns so bleibt, werd ich erstmal nix machen lassen.
Trotzdem danke für die Tips .
Glücklich Glücklich Glücklich
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BetaRR450



Anmeldedatum: 25.08.2012
Beiträge: 26
Wohnort: Remscheid

BeitragVerfasst am: 13.10.2012 19:43 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

So, hier mal ein kleiner Ausschnitt meiner Odysse.
Ventilspiel wurde anscheinend die letzten Inspektionen von der Vertragswerkstatt nicht geprüft.
War dann bei einer freien Werkstatt. Die hat u.a. an einem Ventil nur noch 0,05 mm Luft gemessen. Die anderen Ventile lagen alle zumindest unter den Mindestmaß.
Obendrein zwei Nocken starker Abrieb, sowie auf den entsprechenden Tassenstößeln.
Somit neue Nockenwelle und zwei neue Tassenstößel.
Die Shims hab ich dann auf die entsprechenden Höhen auf der Schleifmaschine eingeschliffen und einbauen lassen.
Jetzt hab ich wieder einen perfekten Kaltstart auf Benzin und Umschalten auf Erdgas, ohne Absaufen des Motors. Dafür aber auch wieder ein riesen Loch im Geldbeutel.

Von der ersten Abgasmessung her scheint der Motor unter Gas magerer zu laufen, als auf Benzin. Ist das so i.O. ? Genaue Werte hab ich leider nicht.

Besteht die Möglichkeit über die Stellschraube unter dem Metatrondruckminderer den Druck um ca. 0,5- 1 bar zu erhöhen ?
Ich habe mal eine Messdose zusammengebaut, um den Leitungsdruck zwischen Druckminderer und Einspritzdüsen zu messen. Der soll laut Handbuch 9 bar betragen und zwischen 8 und 10 bar variieren.
Das wollte meine neue Werkstatt nächste Woche ggf. mal prüfen / Gemisch etwas fetter einstellen.
Vorrausgesetzt es gibt keine Bedenken.

Ach ja, da ist dann noch die Sache mit der "defekten" Drosselklappe.
Diese wurde von der Vertragswerkstatt vor ein paar Wochen erneuert, weil der Frischluftsensor defekt wäre.
Der kann aber nicht einzeln getauscht werden, sondern nur die gesamte Drosselklappe.
Meine neue Werkstatt hat gestern mit dem Bosch-Diagnosegerät folgendes festgestellt:
Neue Drosselklappe, Frischluftsensor zeigt bei 10 °C Außentemperatur 40°C an.
Klingt komisch, ist aber so.
Bei Temperatursteigerung sank sogar die Angabe des Sensors um 5°C.
Wir haben dann mal die alte "defekte" Drosselklappe angeschlossen, die zeigte die selben Werte an. Komisch oder?
Mein Schrauber meint, daß der Frischluftsensor gar nicht defekt ist.
Haben auch bei beiden Sensoren die Wiederstände gemessen, lagen im vorgegebenen Bereich von ca. 2,5 KOhm bei ca. 20°C.
Aber warum zeigt das Bosch-Diagnosegerät solche Werte an ?
Kann da jemand helfen ?
Oder wird bei Fiat anders gemessen ?

Werde auf jeden Fall am Montag bei der Fiatwerkstatt auftauchen und versuchen, die Sache mit dem defekten Frischluftsensoren zu klären.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bassmann
Site Admin


Anmeldedatum: 24.04.2006
Beiträge: 28535
Wohnort: Zu hause.

BeitragVerfasst am: 13.10.2012 20:25 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Da kann ich kaum zur Erhellung beitragen.

Außer:
Den Druck zu messen, ist sicherlich sinnvoll, ihn zu verändern, wenn er innerhalb der Vorgaben ist, sicherlich nicht. Was würdest Du erreichen? Bei mehr Druck müssten sich die Einblasventile an andere Öffnungszeiten gewöhnen, ok, es gäbe mehr Gas im Volllastbereich (genauer: auf dem Weg dahin), ob da dann aber die Lambdasonden nicht wieder abregeln, ist ungewiss. Was aber schwerer wird, ist der Leerlaufbereich: Die Einblasdüsen müssten mit wesentlich weniger Öffnungszeit auskommen, wenn der Druck höher ist.
Also: Messen ja, aber absichtlich darüberhinaus regeln? Nein.

MfG Bassmann
_________________
13 Zylinder, 4,25 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 2 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer
Wenn Ruth albert, ruht Albert. Ruht Ruth, albert Albert.


Zuletzt bearbeitet von Bassmann am 13.10.2012 20:31, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
BetaRR450



Anmeldedatum: 25.08.2012
Beiträge: 26
Wohnort: Remscheid

BeitragVerfasst am: 13.10.2012 20:28 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Das ist doch schonmal ein Anfang. Also nur messen, danke für den Tip Lächeln Lächeln Lächeln
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gövi



Anmeldedatum: 15.02.2007
Beiträge: 1245
Wohnort: näheWarendorf

BeitragVerfasst am: 13.10.2012 20:59 Beitrag speichern    Titel: Die Werte differieren! Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Cool
Nabend!
Beta, die Werte aus dem Bosch-Tester können ggf.
nur falsch interpretiert worden sein und dann gibt
der Tester irgend einen Schmarn heraus, meistens
ist es ein Softwareproblem vom Tester. Was den Druck
betrifft, so sollte dieser in dem entsprechenden Bereich
liegen und wenn es mein Auto wäre, dann wird Er auf
den oberen Grenzwert eingestell, da dann die Tendenz
eher etwas fetter ist, weil der Regler bei höherem Druck
schneller reagiert. Was ist mit der Unterdruckseite? Wenn
der Wagen ein Unterdruckproblem hat, reagiert die Drossel-
klappe oft sehr zickig und kann den Rundlauf nicht mehr
sauber einstellen. Hatte dieses Problem schon einmal und
es war nur ein O-Ring am Drosselklappenteil undicht.
MfG Gövi
_________________
Gasgeben schadet ja nicht !
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BetaRR450



Anmeldedatum: 25.08.2012
Beiträge: 26
Wohnort: Remscheid

BeitragVerfasst am: 13.10.2012 21:09 Beitrag speichern    Titel: Re: Die Werte differieren! Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Gövi hat Folgendes geschrieben:
Cool
Nabend!
Beta, die Werte aus dem Bosch-Tester können ggf.
nur falsch interpretiert worden sein und dann gibt
der Tester irgend einen Schmarn heraus, meistens
ist es ein Softwareproblem vom Tester. Was den Druck
betrifft, so sollte dieser in dem entsprechenden Bereich
liegen und wenn es mein Auto wäre, dann wird Er auf
den oberen Grenzwert eingestell, da dann die Tendenz
eher etwas fetter ist, weil der Regler bei höherem Druck
schneller reagiert. Was ist mit der Unterdruckseite? Wenn
der Wagen ein Unterdruckproblem hat, reagiert die Drossel-
klappe oft sehr zickig und kann den Rundlauf nicht mehr
sauber einstellen. Hatte dieses Problem schon einmal und
es war nur ein O-Ring am Drosselklappenteil undicht.
MfG Gövi


Super, das deckt sich mit unseren gestrigen Ergebnissen. Schrauber meinte auch, daß das Boschgerät da etwas zickig ist mit den Angaben. Werd am Montag bei Fiat nochmal gegenmessen lassen.
Die Einstellung des Gasdrucks wollte mein Schrauber auch an die Obergrenze von 10 bar setzen sehr glücklich !
Aber was ist dir Unterdruckseite ?
Habe vorhin die Drosselkappe abgehabt. Da ist eine O-Ringabdichtungs zum nächsten Bauteil (Verteiler ?).
Der O-Ring sieht ziehlich aus nach 7 Jahren.

Gruß
Beta
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BetaRR450



Anmeldedatum: 25.08.2012
Beiträge: 26
Wohnort: Remscheid

BeitragVerfasst am: 15.10.2012 19:19 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

So, also der Druck zwischen Druckminderer und Einspritzdüsen liegt bei 8,5 bar im Standgas. Allerdings schwankt dieser im Standgas um ca. 0,25 bar, was bei der Leerlaufdrehzahl ca. 100U/min ausmacht.

Am Druckminderer kann man den Leitungsdruck zu den Düsen definitiv nicht ändern, laut Aussage Fiat.
Weiß denn jemand, ob und wie man das Gemisch fetter einstellen kann ?

Habe vorhin frisch getankt, L-Gas. Jetzt schwankt das Standgas wieder stärker und beim Anhalten, z.B. an der Ampel , geht der Motor schonmal aus.
Bei H-Gas hab ich das Problem nicht.
Kennt das Problem jemand ?

Gruß
Beta
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bassmann
Site Admin


Anmeldedatum: 24.04.2006
Beiträge: 28535
Wohnort: Zu hause.

BeitragVerfasst am: 15.10.2012 19:53 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

BetaRR450 hat Folgendes geschrieben:
... Weiß denn jemand, ob und wie man das Gemisch fetter einstellen kann ? ...


Durch Verlängerung der Einblaszeiten per Software. Der Punkt ist allerdings -so wurde es mal in einem Forum berichtet, ggf. sogar hier bei uns- für normale Fiat-Laptops nicht zugänglich.

Leerlauf: Wenn die Einstellung sich auf H-Gas eingeschossen hat und dann anschließend L-Gas kommt, würde ich schon erwarten, dass er zunächst zu sehr abmagert. In anderen Fällen wurde berichtet, dass das Abklemmen der Batterie zu neuen Lernprozessen geführt hat. Vielleicht hilft es Dir ja.

MfG Bassmann
_________________
13 Zylinder, 4,25 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 2 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer
Wenn Ruth albert, ruht Albert. Ruht Ruth, albert Albert.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
BetaRR450



Anmeldedatum: 25.08.2012
Beiträge: 26
Wohnort: Remscheid

BeitragVerfasst am: 15.10.2012 19:58 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Bassmann hat Folgendes geschrieben:
BetaRR450 hat Folgendes geschrieben:
... Weiß denn jemand, ob und wie man das Gemisch fetter einstellen kann ? ...


Durch Verlängerung der Einblaszeiten per Software. Der Punkt ist allerdings -so wurde es mal in einem Forum berichtet, ggf. sogar hier bei uns- für normale Fiat-Laptops nicht zugänglich.

Leerlauf: Wenn die Einstellung sich auf H-Gas eingeschossen hat und dann anschließend L-Gas kommt, würde ich schon erwarten, dass er zunächst zu sehr abmagert. In anderen Fällen wurde berichtet, dass das Abklemmen der Batterie zu neuen Lernprozessen geführt hat. Vielleicht hilft es Dir ja.

MfG Bassmann


Danke für den Tip, werd direkt mal die Batterie abklemmen .

Gruß
Beta Lächeln
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    erdgasfahrer-forum.de Foren-Übersicht -> Forum Fiat Natural Power Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Topic speichern
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


diesen Thread bookmarken bei


Bookmark bei Mr. Wong Bookmark bei Webnews Bookmark bei Linkarena Bookmark bei Seekxl Bookmark bei Del.icio.us Bookmark bei StumbleUpon Bookmark bei Yahoo

Impressum | Haftungsausschluss | Nutzungsbedingungen | Datenschutz | Spende



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de